АвторТема: Ногайцы  (Прочитано 115745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Ногайцы
« Ответ #330 : 20 Январь 2015, 11:46:37 »
Уважаемый Мурат Джатдаевич!

Таким образом, Домбай-Ульген это надежно не народная этимология, а более-менее зафиксированный факт дачи наименования по итогам охоты на последнего зубра?
XIX век - это вполне этнографическое время, сохранились прежние названия данной выдающейся горы?
Вообще, повторюсь, больше я топонимов на "ульген" со значением "умер" не встречал.

По поводу "тай" в Ёлгентай, не вполне понял, почему "тай" - "сакральное, небесное", какова этимология?
И не может ли "тай" относится к номенклатуре лошади в карачаевско-балкарских языках?

Цитировать
Поэтому Ёлгенмаем именуют Ёлгенлени къачы - Дух умерших или Къабырланы къачы - Дух могил или кладбища.
Поэтому здесь нужны серьезные лингвистические исследования. Для меня как историка-этнографа важен не фольклорный текст, да я и не являюсь фольклористом, а обряд - подношения в прошлом духу кладбища, каковым по уверению ряда информантов являлся Ёлгенмай. Правда есть такие слова Ёлген-улу - сын Ёлгена. Если подходить к словам, исходя из смысла, а не буквально, то мы имеем некий дух. Карачаевцы и поныне опасаются духа умерших Ёлгенни къачындан или Ёлгенлени къаргъышларындан Аллах сакъласын - Да оградит Аллах от духа умерших.

Вот то что Вы здесь привели, безусловно вряд ли имеет место к Ульгену, а также не соотносится с опубликованным Вами заговором, с которого "все и началось".


Оффлайн Мурат Каракетов

  • Сообщений: 26
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: J2
Re: Ногайцы
« Ответ #331 : 25 Январь 2015, 22:31:37 »
Уважаемый Арсен! Если Вы считаете, что в заговоре отразился тюркский Ульген, то это не есть ошибка. Я тоже склоняюсь, что Ульген и Ёлгенмай, так же как Йер-Суб и Джер-Суу, Тейри и Тенгри, Умай и Уммай общетюркские божества. Если у ряда сайяно-алтайских тюрков Ульген выступает демиургом, то из этого не следует, что указанные тюрки изначально почитали его как верховное божество. По крайней мере по известным нам сведениям у древних тюрков таковым выступал Тенгри. У карачаево-балкарцев демиургами нет-нет да выступают громовержец Чоппа, покровитель среднего мира, плодородия Дауле (он и на Небе, и на земле, и справа, и слева). Да и святилищ посвященных, например, Чоппа, в разы больше, чем Тейри. Но это не означает, что Чоппа верховный бог, он как говорится в гимническом тексте "После Тейри Ты Тейри". Ульген в различных тюркских языках произносится по-разному. В общем есть над чем поработать.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Ногайцы
« Ответ #332 : 28 Январь 2015, 16:30:13 »
Уважаемый Мурат Джатдаевич!

Прошу Вас повторно прояснить ситуацию по Домбай-Ульгену, - сохранилось ли прежнее название горы, и соответственно насколько надежна этимология по "последнему убитому зубру".
Также по этимологии "тай" в теониме Ельгентай.

По Ульгену планируемая небольшая статья у меня развернулось в эссе объемом в 1,5 а.л., которое безусловно показывает общетюркский (тюрко-монгольский) характер теонима, не меньшей глубины нежели общеизвестные Тенгри либо Умай.

Генезис указанного теонима я связываю, если упрощать, с культом коня/скота и воды (аналоги в индоевропейской мифологии: Посейдон, Конс и т.п.).
При этом в героическую эпоху происходит инверсия функциональности: если в западной традиции (карачаево-балкарской, ногайской, башкирской) Ульген переосмысливается как негативный персонаж, в предельных случаях низвергается в подводный либо мир мертвых, во всяком случае обнаруживает многие хтонические черты (возможно это и есть отражение первоначальных представлений о нем), то в восточной (алтайской, монголо-бурятской) он занимает явно выраженную позитивную позицию, в крайнем случае - демиурга (подобные инверсии вообще не редкость, ср.: асуры/ Ахура Мазда и девы/ дивы и т.п.).
Здесь также следует подчеркнуть, что "ульген" вообще в ряде случаев функционирует в качестве термина обозначающего вообще класс божеств (подобное развитие характерно и для Тенгри/тенгри - и как имя личное персонального бога и как термин для класса божеств в целом). 


Потому то очень привлекательно видеть в Домбай-Ульген именно теоним по принципу "Бог-Зубр", что вполне укладывается в ряд тюркских оронимов (например, Хан-Тенгри).
Не говоря уже о том, что алтайский и монгольский материалы (да и башкирский в какой то степени) дают крайне высокую связь теонима с горой.

Также и в Ельгентай интересно разобраться что же представляет из себя "тай" - суффикс либо имеет место двусоставный теоним Ельген-Тай, где тай - конь (в разных тюркских различного возраста) либо производное от данного значения (например, ребенок). 

Видимо, неудовлетворительная сохранность в условиях высокогорных долин высоких элементов культа коня в карачаевско-балкарской традиции привела к тому, что теоним Ульген оказался выдворен на периферию мифологии, но смог сохраниться в заговорах.

В отношении ногайского Ольгена, кстати, еще более сложная ситуация и нелегко понять имело ли место развитие древнейших изначально имевшихся тенденций, либо позднейшее переосмысление теонима под влиянием возможно мировых религий. 
« Последнее редактирование: 28 Январь 2015, 16:46:31 от Arsen »

Оффлайн Мурат Каракетов

  • Сообщений: 26
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: J2
Re: Ногайцы
« Ответ #333 : 03 Февраль 2015, 00:19:08 »
Уважаемый Арсен! В топонимии Карачая Домбай-Ульген происходит от Доммай-Ёльген (букв. зубр умерший) об этом см. С.Хапаева "Географические названия Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии" (2014 г.), более ранее название мне не известно. Скорее всего необходимо см. Петухова (1850-е г.) и архивные данные примерно этого времени. По всем имеющимся данным это название позднее. Известен и охотник подстреливший зубра. Еще раз с уважением, М.Каракетов

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ногайцы
« Ответ #334 : 18 Апрель 2015, 15:34:54 »
Уважаемый Murzalar опубликовал сегодня в одной из тем таблицу из работы Литвинова "Изучение генетической структуры народов Западного Кавказа по данным о полиморфизме Y-хромосомы, митохондриальной ДНК и ALU-инсерций" 2010 года:



Очень заинтересовал высокий для С-З Кавказа и С-З Предкавказья процент J1* среди кубанских ногайцев - 19.5%. Причём, согласно таблице - самый большой процент из всех гаплогрупп кубанских ногайцев.

У других народов этого региона J1* насчитывает всего единичные проценты. Самый большой, согласно таблице, у карачаевцев - 4.4%, правда, из выборки всего 69 человек.

У кубанских ногайцев выборка тоже не особо велика - 87 человек. Были ли другие выборки, более современные?

Если и они подтверждают, то интересно, откуда такой всплеск J1* на Северо-Западном Кавказе и Предкавказье?
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2015, 15:41:04 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ногайцы
« Ответ #335 : 18 Апрель 2015, 15:35:10 »
В проекте Turkic World NOGHAY - всего 14 человек.

Из этих 14 человек 2 человека (14.28%) - J-M267 DYS388=13:

249611 Kazakov (kazak, koban-noghay, NGY)
249619 Suleymenov (karakipshak, kumi noghay, NGY)

Из NOGHAY 6 человек - кубанские ногайцы. Из них один человек, вышеупомянутый Казаков, является J-M267 DYS388=13. Это получается 16,67%.

Хотя, конечно, 14 и 6 человек - это баловство одно.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ногайцы
« Ответ #337 : 18 Апрель 2015, 16:11:05 »

Оффлайн Русый

  • Сообщений: 1
  • Рейтинг +1/-0
Re: Ногайцы
« Ответ #338 : 28 Апрель 2015, 10:35:11 »
Здравствуйте, уважаемые!
У моих дальних родичей есть фамилия Тулькуев. Они - ногайцы из Эркин-Юрта КЧР. Подскажите, есть ли какие-нибудь данные по этой фамилии? Хотелось бы хотя бы узнать к какому роду они относятся. Буду благодарен за любую информацию.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ногайцы
« Ответ #339 : 17 Сентябрь 2015, 17:39:38 »
Первый на моей памяти My origin представительницы кубанских ногайцев:


Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Ногайцы
« Ответ #340 : 02 Ноябрь 2015, 22:43:13 »
Интересные аутосомы.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Ногайцы
« Ответ #341 : 28 Ноябрь 2015, 06:37:31 »
Жаксылык Сабитов, Аскар Абдуллин
Y-STR гаплотипы ногайцев в базе данных Family Tree DNA
Abstract
В данной статье приведены краткие сведения о ногайском народе, исторических особенностях его этногенеза. Приведён обзор результатов различных исследований генетических данных полиморфизма Y-хромосомы у ногайцев, в том числе данных, полученных самими авторами.
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/158

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Ногайцы
« Ответ #343 : 28 Февраль 2017, 19:21:12 »

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Ногайцы
« Ответ #344 : 28 Февраль 2017, 19:21:31 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.