АвторТема: Ногайцы  (Прочитано 76328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +252/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Ногайцы
« Ответ #15 : 12 Январь 2013, 20:37:52 »
Изначально откуда взялась много сот  тысячная Ногайская орда в Поволжье и  Приуралье ? Я считаю что в основном , эта масса людей пришла с ханом Тохтамышем в 14 веке . А если так , то есть список племен которые пришли с Тохтамышем

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +252/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Ногайцы
« Ответ #16 : 12 Январь 2013, 20:40:34 »
Кто возглавил Ногайскую орду после Тохтамыша ? Это племя Мангыт .  Кто такие Мангыты ? Это сегоднешнее племя Мин .

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 854
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-14
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Re: Ногайцы
« Ответ #17 : 12 Январь 2013, 20:56:24 »
Кто возглавил Ногайскую орду после Тохтамыша ? Это племя Мангыт .  Кто такие Мангыты ? Это сегоднешнее племя Мин .

Вопрос ставить нужно шире :) Кто такие ногайцы. Это бывшие кипчаки, часть которых в эпоху Золотой Орды стали называться нугаями от имени беклербека Ногая, точно также как узбеки от хана Узбека.

Насчёт мангытов у ногайцев и мингов у башкир да есть такая гипотеза.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +252/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Ногайцы
« Ответ #18 : 12 Январь 2013, 21:03:28 »
В Ногайскую орду входили племена Мин , Гирей ,Табын , Буркут , Барын , Туркмен , Каракалпак ,  и множество других . А также скорее всего Кыпсак и Юрматы . Возможно что большинство ( теперь Башкирских ) племен расселенных западнее и южнее реки Белой назывались Ногаями .  И все они входили в Ногайскую орду . Основная часть Ногаев умерла от голода . Ушла на запад в 16 -17 веке малая часть . Также осталась небольшая часть в Башкирии и Татарии . Я конечно не считал в % , но  думаю что большинство Татар и Башкир населяющих сейчас територию между Волгой и Белой , это потомки Ногаев .

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 854
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-14
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Re: Ногайцы
« Ответ #19 : 12 Январь 2013, 21:06:47 »
Изначально откуда взялась много сот  тысячная Ногайская орда в Поволжье и  Приуралье ?

Это бывшие кипчаки, которые раньше жили на этих землях, просто в 14 веке взяли имя нугай. В разный период времени различные золотоордынские беки и ханы (Тохтамыш, Мамай и др.) водили эти бывшие кипчакские племена (нугаев) привели сперва из Крыма в Поволжье, потом обратно. Нугаи были войском в руках различных золотоордынских беков и ханов, пока в конце концов эмир Едигей (не чингисид) захватил власть и основал Ногайскую орду.

Название Орды происходит от имени военачальника Золотой орды — Ногая. Ногай участвовал в завоевательных походах Батыя, был военачальником у пяти ханов Золотой орды. Он сыграл очень важную роль в истории Золотой орды. Основное население Ногайской орды составляли племена, входившие в состав войска Ногая. Составляющее большую часть ногайских воинов тюркоязычное племя мангытов называло свой улус Мангытским юртом. Действительным основателем Ногайской (Мангытской) Орды считается Едигей (Эдиге). При правлении Едигея Ногайская орда начала обособляться от Золотой орды. Во время правления сына Едигея Нур ад-дина было создано самостоятельное государство, которое отделилось от Золотой орды.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +252/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Ногайцы
« Ответ #20 : 12 Январь 2013, 21:16:00 »
У меня мама из племени Мин . Я много разговаривал со старшими родственниками . Так вот , племя Мин считают себя Башкирами из Кипчаков . И знают что их ближайшие родственники Узбекские и Туркменские Мангыты .

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 854
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-14
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Re: Ногайцы
« Ответ #21 : 12 Январь 2013, 21:16:56 »
В Ногайскую орду входили племена Мин , Гирей ,Табын , Буркут , Барын , Туркмен , Каракалпак ,  и множество других . А также скорее всего Кыпсак и Юрматы . Возможно что большинство ( теперь Башкирских ) племен расселенных западнее и южнее реки Белой назывались Ногаями .  И все они входили в Ногайскую орду . Основная часть Ногаев умерла от голода . Ушла на запад в 16 -17 веке малая часть . Также осталась небольшая часть в Башкирии и Татарии . Я конечно не считал в % , но  думаю что большинство Татар и Башкир населяющих сейчас територию между Волгой и Белой , это потомки Ногаев .

Это всё равно что сказать хорезмийцы были потомками узбеков. :)

Этнонимы башкорт и татар намного старше этнонима ногай. Башкиры упоминались в различных письменных источниках задолго до появления этнонима нугай. Тоже самое с татарами, ещё ногаев не было - но уже про татар писали древнекитайские хроники.

Всё было как раз наоборот, Ринат. Были кипчакские племена, часть из них стала нугаями (это те кто ушли на Кубань, за Яик, в Крым и считались людьми Нугайской орды), а часть вошла в состав башкир, казахов, татар и т.д. Часть родов вошла уже под именем нугай.

Так что вы правы, когда перечисляете племена, в какой-то период несомненно они входили в Ногайскую Орду, но по прежнему продолжали оставаться каракалпаками, мингами, барынами и т.д. Но они не были ногаями, иначе бы они сохранили это имя, и не стали потомков ногаев в своем племени -выделять в отдельные родовые подразделения- нугай.

Вот вам вопрос Ринат. Зачем к примеру юрматам выделять отдельный род Нугай в своем племени, если по вашему юрматы уже были сами ногаями?

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 854
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-14
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Re: Ногайцы
« Ответ #22 : 12 Январь 2013, 21:20:49 »
У меня мама из племени Мин . Я много разговаривал со старшими родственниками . Так вот , племя Мин считают себя Башкирами из Кипчаков . И знают что их ближайшие родственники Узбекские и Туркменские Мангыты .

Ринат  :)

Не отрицаю связь башкирских мингов с мангытами, но не мешало бы проверить эту точку зрения. Вы согласны? Как раз ДНК-генеалогия тут будет в помощь. Кстати у ногаев основные гаплогруппы R1a и R1b, ну конечно у ногаев гораздо больше представлена гаплогруппа С3, но в целом ногаи очень близки с башкирами. У башкир основные гаплогруппы тоже R1a и R1b.

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 370
  • Рейтинг +47/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Ногайцы
« Ответ #23 : 12 Январь 2013, 21:29:59 »
Мы получили гаплотип потомка мангытского бия Едигея, сравните:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,411.msg169566.html#msg169566

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +252/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Ногайцы
« Ответ #24 : 12 Январь 2013, 21:56:55 »
В Ногайскую орду входили племена Мин , Гирей ,Табын , Буркут , Барын , Туркмен , Каракалпак ,  и множество других . А также скорее всего Кыпсак и Юрматы . Возможно что большинство ( теперь Башкирских ) племен расселенных западнее и южнее реки Белой назывались Ногаями .  И все они входили в Ногайскую орду . Основная часть Ногаев умерла от голода . Ушла на запад в 16 -17 веке малая часть . Также осталась небольшая часть в Башкирии и Татарии . Я конечно не считал в % , но  думаю что большинство Татар и Башкир населяющих сейчас територию между Волгой и Белой , это потомки Ногаев .

Это всё равно что сказать хорезмийцы были потомками узбеков. :)

Этнонимы башкорт и татар намного старше этнонима ногай. Башкиры упоминались в различных письменных источниках задолго до появления этнонима нугай. Тоже самое с татарами, ещё ногаев не было - но уже про татар писали древнекитайские хроники.

Всё было как раз наоборот, Ринат. Были кипчакские племена, часть из них стала нугаями (это те кто ушли на Кубань, за Яик, в Крым и считались людьми Нугайской орды), а часть вошла в состав башкир, казахов, татар и т.д. Часть родов вошла уже под именем нугай.

Так что вы правы, когда перечисляете племена, в какой-то период несомненно они входили в Ногайскую Орду, но по прежнему продолжали оставаться каракалпаками, мингами, барынами и т.д. Но они не были ногаями, иначе бы они сохранили это имя, и не стали потомков ногаев в своем племени -выделять в отдельные родовые подразделения- нугай.

Вот вам вопрос Ринат. Зачем к примеру юрматам выделять отдельный род Нугай в своем племени, если по вашему юрматы уже были сами ногаями?
Этнонимы Башкир и Татар старше Ногай - правильно .  Башкиры и Татары упоминаются раньше Ногай - правильно . Были Кипчакские племена .  Затем часть из них с Тохтамышем пришла с  Причерноморья , а другая часть пришла из Семиречья . И все эти племена ( сохраняя свои старые  племенные названия ) обрели новое , ОБЩЕЕ для них имя Ногайцы  .  Это имя и фигурирует в международной переписке с правителями соседних государств . Вот были славянские племена , а затем они обьеденились под общим именем Русские . Так же и было с Ногаями . Имя Русские сохранилось . Имя Ногай не сохранилось как название нашего народа только потому , что на взлете обьеденения Кипчакских племен под единым именем Ногай , их постиг жесточайший голод унесший более половины жизней всего тогдашнего  населения . Те кто ушел на Кубань , это были люди из разных  Кипчакских племен , вот поэтому они и сохранили общее имя Ногай , чтобы сохранить свою небольшую общность . А те кто из Кипчакских племен остался , в условиях когда народ под именем Ногай не состоялся , попрежнему стали называться своими племенными названиями , которые сохранились до наших дней . Но  они также являються Ногаями , вошедшеми в состав Башкир , Татар и др народов . Часть родов вошла под именем Нугай ( кто то привык к этому названию а для других оно олицетворяло былое величие  а для других оно стало значимее чем прошлое название их племени ) Я не утверждаю что так было на 100% .  Но я так думаю . Кипчаки называвшыеся в 16 веке под общим именем Ногай , не просто вошли в состав Башкир и Татар , а нынешние их потомки  состовляют большинство среди обоих народов .  Я так думаю .
« Последнее редактирование: 12 Январь 2013, 22:28:16 от Ринат »

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +252/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Ногайцы
« Ответ #25 : 12 Январь 2013, 22:08:42 »
У меня мама из племени Мин . Я много разговаривал со старшими родственниками . Так вот , племя Мин считают себя Башкирами из Кипчаков . И знают что их ближайшие родственники Узбекские и Туркменские Мангыты .

Ринат  :)

Не отрицаю связь башкирских мингов с мангытами, но не мешало бы проверить эту точку зрения. Вы согласны? Как раз ДНК-генеалогия тут будет в помощь. Кстати у ногаев основные гаплогруппы R1a и R1b, ну конечно у ногаев гораздо больше представлена гаплогруппа С3, но в целом ногаи очень близки с башкирами. У башкир основные гаплогруппы тоже R1a и R1b.
Согласен У сегодняшних Ногаев больше ГГ С3 потому что  они вернулись на те територии где тогда  было больше гг С3

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 854
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-14
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Re: Ногайцы
« Ответ #26 : 12 Январь 2013, 22:23:08 »
Согласен У сегодняшних Ногаев больше ГГ С3 потому что  они вернулись на те територии где тогда  было больше гг С3

У ногаев основные гаплогруппы R1a и R1b, ногаи родня башкирам. С3 у ногаев есть просто чуть больше чем у башкир. У башкир гаплогруппа С3 всего  0,65%.

По ногаям крупное исследование провел Генографик, поэтому жду их публикаций и не могу раньше времени говорить о результатах тестирования ногаев. Как ребята с Генографика официально опубликуют свои научные исследования по ногаям, тогда смогу более свободно продолжить общаться по ногайским гаплогруппам.

С уважением Булат.

Оффлайн mamai

  • Сообщений: 63
  • Рейтинг +7/-2
Re: Ногайцы
« Ответ #27 : 13 Январь 2013, 18:46:42 »
Ногаи и башкиры очень близки между собой. Комплекты генов на столько схожи, что думаю целесообразно говорить о некой одной этнической общности Южного Урала и Степного Заволжья до XVII в. Во всяком случае видно что продолжительное время между населением северного Приаралья, Северного Прикаспия и Южного Урала происходили тесные информационные взаимодействия. Эта общность является общей для башкир и ногайцев.
Связывать ее должны скорее всего с двумя общностями:
1. башкиро-печенежско-бурджанский, соединивший Кавказский, Поволжский и Среднеазиатский субстраты раннего средневековья;
2. кыпчако-табыно-усуньский наплыв из южный и юго-восточных территорий Центральной Азии.

Но не смотря на общность генов башкир и ногайцев обнаруживаются большие различия в родоплеменной структуре. Если в родоплеменной номенклатуре башкир весьма выраженно выделяется домонгольский субстрат, то в ногайской родоплеменной структуре преобладает Центральноазиатская этнонимия ордынской эпохи. По характеру структуризации понятное дело, они тоже очень различны.
Я специально не сравнивал, то в этом плане ногайцы больше похожи на казахов.

Предположу, что чисто кочевая часть общности Урала, Сев. каспия и сев. Приаралья, то есть будущие ногайцы с приходом власти монголов сменила социально-политическую парадигму, что привело к значительному переформатированию "кыпчако-печенежского" населения степи. Это привело к переформатированию родоплеменной структуры (где-то это произошло полностью, где-то частично). Поэтой причине возможно происходили некоторые изменения когнитивной схемы и степная часть населения долгое время не имела устойчивого самоназвания. Окончательно этноним утвердился с образованием отдельного государственно-политического образования Мангытского юрта.

В отличие от них в северной более замкнутой (географически и политически) части населения сохранились "старые" этнонимы "бурджан", "юрматы" и тд., а "башкырт" в ордынский период стал преобладать над всеми племенами "старой" политической парадигмы, полностью вытеснив муйтен, баджнак и утвердившись над другими мощными этнонимами: бурджан, табын, иштяк, кыпчак и тд.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Ногайцы
« Ответ #28 : 13 Январь 2013, 19:26:08 »
Ногаи и башкиры очень близки между собой. Комплекты генов на столько схожи, что думаю целесообразно говорить о некой одной этнической общности Южного Урала и Степного Заволжья до XVII в.

Сразу вопрос, если очень близки, то почему "комплекты генов" настолько не схожи?


Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ногайцы
« Ответ #29 : 13 Январь 2013, 19:34:34 »
Наверное, из-за того, что ногаи - это чисто прямая отцовская линия.
Это - осознание своего прямого мужского родства.
Это - один из способов исследования своего родства.

А аутосомы - это принадлежность человека тому или иному геному.
Великий русский поэт Пушкин (будучи по прямой мужской линии русским), возможно, не вошёл бы в этнопул "исконно-русских", но именно он создал русскую литературу, то есть, заведомо, он и является русским.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100