Владимиро-суздалец со стоянки Сунгирь

[Ринат]

Чтобы лучше понять политику Ногая в отношении Венгрии, нам нужно кратко рассмотреть как общую природу, так и этническую основу государства Ногая. В течение двадцати лет после его первого появления на Балканах (1265-1285 гг.) Ногаю удалось построить процветающую империю.
Ее этническим ядром стал его собственный «ногайский», или мангкытский, народ, которому подчинялось разнородное множество других народов.
Сам ногайский народ продолжал оставаться кочевым.
Некоторые завоеванные народы, такие, как половцы, были полукочевниками; другие, как болгары, занимались сельским хозяйством.
Важной группой среди подданных Ногая были аланы, которые мигрировали из Крыма и района нижнего Дона в Молдавию в начале его правления. Следует вспомнить, что другая группа аланов занимала именно этот регион около 400 г. н.э., как раз в то время река Прут стала называться Аланской рекой. [+153] По всей вероятности, именно в V веке был основан город Яссы, [+154] который в дальнейшем стал важным торговым городом, называемым в русских летописях «Ясским (или Асским) Торгом». [+155]
Далее, во владениях Ногая было много русских, среди них бродники в районах нижнего Днестра и нижнего Дуная. [+156] Русские на этой территории также занимались торговлей. Перечень «русских городов» этого периода в Молдавии записан в Воскресенской летописи. [+157]
Последними по очереди, но не по значению, должны быть упомянуты валахи (румыны). Следует вспомнить, что предки румын жили на Балканском полуострове, на землях нижнего Дуная и в Трансильвании со времен Римской империи. [+158] В XII веке валахи вместе с половцами приняли активное участие в создании так называемого Второго Болгарского Царства. [+159] В Трансильвании румыны находились под постоянным влиянием мадьяр. С этой точки зрения монгольское вторжение в Венгрию в 1241 г. можно считать важной вехой в истории румынского народа, поскольку оно смягчило давление со стороны мадьяр, хотя бы на какое-то время. [+160] Как группа, входящая в федерацию народов, управляемых Ногаем, румыны в конце концов оказались в состоянии утвердиться, как более или менее сплоченная общность, сначала в Валахии, а позднее в Молдавии. В Молдавии они жили в тесном контакте как с аланами, так и с русскими. Румыны приняли кириллический алфавит, и их цивилизация в то время находилась под значительным славянским влиянием. [+161]
Согласно византийскому историку Георгию Пахимересу, все народы, подчиненные Ногаю, постепенно перешли под монгольское влияние, надевая татарские одежды и изучая татарский язык. [+162]
 Социологически империя Ногая напоминала западноскифское и сарматское государства, а также Готское королевство IV века.
Простираясь от Днепра на запад к территории нижнего Дуная, она занимала примерно ту же территорию, что и Готское королевство. Государство было богато сельскохозяйственными продуктами и рыбой и удобно расположено для ведения широкой торговли с Венгрией, Литвой и Русью на севере, с Византией на юге и с Крымом на востоке.

[Srkz]

Из статьи или лекции Зализняка вспомнилось: новгородцы до определенного времени считали "Русью" земли, расположенные юго-западнее. Так и говорили: "поехал в Русь".

Помимо Руси in sensu largo была ещё и Русь in sensu stricto - бывшая полянская земля. Мне запомнилось у Грушевского то ли в "Очерках истории Киевской земли", то ли в "Истории Украины-Руси" цитата со ссылкой на одну из летописей о том, как Рюрик Ростиславич выехал из Овруча (бывшие древлянские территории) "на Русь". Хотя, и то, и то географически по соседству.

Или же "Русь в узком смысле" это домен киевского князя. Тем не менее, ливонцы XIII века вполне определенно располагают Суздаль, Новгород, Псков и Изборск в "русской земле" и описывают сражения с русскими (ливонская рифмованная хроника).

Ближе всего к захоронению Sunghir-6 находилось т.н. Сунгирское поселение, в котором жило смешанное славяно-мерянское население. То есть, если не ошибаюсь, жили не порознь, и скорее всего смешивались. Причём, насколько я понял, конкретно на этом поселении было где-то 1/3 славян и 2/3 мерян.

Я это воспринял в том смысле, что бывшее мерянское поселение к X-XII веку стало славянским (а смена кремации на ингумацию отображает распространение христианства).

[Yaroslav]

Сергей, так я и не спорю, границы Руси в широком смысле очертил автор "Сказания о погибели земли Русской":

О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бещислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!

Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець[2], от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга[3], гдѣ тамо бяху тоймици погании[4], и за Дышючимъ моремъ[5]; от моря до болгаръ[6], от болгарь до буртасъ[7], от буртасъ до чермисъ[8], от чермисъ до моръдви,— то все покорено было Богомъ крестияньскому языку, поганьскыя страны, великому князю Всеволоду[9], отцю его Юрью[10], князю кыевьскому, дѣду его Володимеру и Манамаху, которымъ то половоци дѣти своя полошаху в колыбѣли.

Русь в узком смысле скорее бывшая территория полян, т.к. включала в себя, например, не подконтрольные киевскому князю Переяславль-Русский и Чернигов. Но, тут даже не важно, что конкретно имелось в виду, в данном контексте важно то, что Русь в узком смысле была и её противопоставляли другим княжествам и землям Руси в широком смысле.

Касаемо Сунгирского поселения, я понял так, что в VII-X вв это было чисто мерянское поселение, в X-XII вв появились мерянские и славянские черты, в т.ч. характерное для славян кремирование, составлявшее в данный период ~1/3 захоронений. Потом да, под воздействием христианства славянское кремирование и (как я понял) мерянское инвентарное ингумирование сменяется безинвентарным ингумированием. В общем, поле для дДНК непаханное, "всего лишь" были бы деньги и желание...

[Asmat headhunter]

Русь в узком смысле скорее бывшая территория полян, т.к. включала в себя, например, не подконтрольные киевскому князю Переяславль-Русский и Чернигов.

Бусурмане мы кривичевские (и т. д.).

[varang]

Русь в узком смысле скорее бывшая территория полян, т.к. включала в себя, например, не подконтрольные киевскому князю Переяславль-Русский и Чернигов.

Чернигов разве не северянский центр?

[Yaroslav]

Чернигов разве не северянский центр?

В том-то и прикол, что подавляющее большинство территории Черниговского княжества - это Северская земля, а вот сам Чернигов находился на Русской земле (в узком смысле этого слова).

[Srkz]

Встречал мнение, что Чернигов и Переяславль туда искусственно притянуты исследователями, но не углублялся в этот вопрос )

[Yaroslav]

Встречал мнение, что Чернигов и Переяславль туда искусственно притянуты исследователями, но не углублялся в этот вопрос )

Насчёт Чернигова нужно будет вспомнить и найти, где я эту информацию видел.

Переяславль назывался с приставкой "Русский", в отличие от Переяславля-Рязанского и Переяславля-Залесского.

[varang]

Чернигов разве не северянский центр?

В том-то и прикол, что подавляющее большинство территории Черниговского княжества - это Северская земля, а вот сам Чернигов находился на Русской земле (в узком смысле этого слова).

Надо выяснить. Думаю, всем будет больше узнать все гипотезы.
В сторону этой гипотезы мог бы быть тот факт, что совсем рядышком с Черниговым на Десне было одно из самых больших известных постоянных укреплений викингов в Европе у современного села Шестовица, которое было там, если не ошибаюсь, с 9 по 13 век (доб. - по другим данным: 9-11 вв). Они же у нас Русь изначальная.

[Srkz]

Насчёт Чернигова нужно будет вспомнить и найти, где я эту информацию видел.

Рыбаков включал Чернигов и Переяславль

[varang]

Чернигов разве не северянский центр?

В том-то и прикол, что подавляющее большинство территории Черниговского княжества - это Северская земля, а вот сам Чернигов находился на Русской земле (в узком смысле этого слова).

Надо выяснить. Думаю, всем будет больше узнать все гипотезы.
В сторону этой гипотезы мог бы быть тот факт, что совсем рядышком с Черниговым на Десне было одно из самых больших известных постоянных укреплений викингов в Европе у современного села Шестовица, которое было там, если не ошибаюсь, с 9 по 13 век (доб. - по другим данным: 9-11 вв). Они же у нас Русь изначальная.

... правда, еще большее поселение было на смоленской земле, кривицкой. гнездово на днепре.

upd: но нас сейчас интересует славянин, наоборот,  без фенноскандика

[Ринат]

Субклад M423 (I2a1b) характерен на Балканах и в Карпатах, с максимальной частотой наблюдается среди Динарских славян (хорваты, сербы и боснийцы), а также в Молдавии и Румынии.
Кроме того, в меньшей степени в Албании, Северной Греции, Болгарии, Словакии, Украине, Белоруссии и юго-западной России.
Высокая концентрация I2a1b на северо-востоке Румынии, Молдовы и центральной Украине напоминает максимальное распространение Кукутень-трипольской культуры до ее поглощения индоевропейской культурой шнуровой керамики.           

Татары (проект Идель)
Haplogroup I2a1-Z2667>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250 [Probably]
73   449705   Khabibrakhmanov    Хабибрахманов Губайдулла (1895-1974)
74   236966   Askhadullin    Shaihulla, 1904, Hasyanshaih, Arsk Tatar
75   254345   Ilyasov    Shaishut, 1862, Kurkachi, Arsk Tatar
76   466650   Nevretdinov    Nevretdin, b. ab.1880 and d.?
Haplogroup I2a1-Z2667>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250>Y3548>Z16983 [Probably]
77   243780   Nabiullin    Абсалямово, Ютазинск. р., Tatarstan
78   184580   Mukhametyanov    Ishmen Usupov, 1690
79   250003   Zaripov    Ismagil Abdulzelilov (1790), Bayryaki. Tatar

Ближние совпаденцы Татар (по списку, по очередности):
Польша, Россия, Беларусь, Венгрия, Украина.
Венгрия, Словения, Польша, Украина, Россия.
Россия, Литва, Польша, Италия, Словакия.
Румыния, Австрия, Греция, Беларусь, Россия.
Казахстан, Франция, Румыния, Россия, Болгария.
Чехия, Украина, Греция, Италия, Польша.
Казахстан, Хорватия, Россия, Болгария, Венгрия.

[varang]

Ринат, как насчет auDNA, которые тут обсуждаются?

[Ринат]

Обсуждение как и когда этот человек пришел туда где его нашли?, так все уже сказали:
этот субклад обширный; движение людских потоков было с юга, юга-запада; пришел в до Монгольскую эпоху (хотя это спорный момент) мог и в начале этой эпохи, а "нюансов" мы не узнаем, по крайней мере сейчас, и?

[varang]

Обсуждение как и когда этот человек пришел туда где его нашли?, так все уже сказали:
этот субклад обширный; движение людских потоков было с юга, юга-запада; пришел в до Монгольскую эпоху (хотя это спорный момент) мог и в начале этой эпохи, а "нюансов" мы не узнаем, по крайней мере сейчас, и?

Я не про субклад Y-DNA, а про auDNA, аутосомы. Нельзя же игнорировать его аутосомный результат.