дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит

[zastrug]

Ага...Еще один. Похоже моя гаплогруппа была распространена раньше не в пример шире чем сейчас - Испания, Венгрия, Катакомбная в Предкавказье, теперь вот Днепр..
И возраст гаплогруппы как минимум старше 11 000 лет

Я так понимаю, что мезолитчик из Васильевки вполне возможно с какой-то из веток M223+ P78-? Согласно YFull БОП Вашей братвы P78+ жил ~5200 л.н. (±800 лет). P78+ среди дДНК пока что не попадался?
UPD: Хотя, подождите! Ничто же ведь пока что не мешает ему теоретически быть L701+ P78+ (или прото-P78), то есть, даже Вашим прямым предком по  мужской линии?

Так глубоко не копали. А в той цитате из "легендарных времен"   что давал, речь шла о возрасте  М223 и M436

[Arame]

Pre Slav

Спасибо за эту новую ПСА. Там лучше видно что я имел ввиду.
Вы видите большое различие между украинским охотником и неолитом?  Я нет.
Поэтому я полагаю что там серьезных миграций не было за более чем 4500 лет.

Ukraine_HG1  Mesolithic        9193–8641
Ukraine_N1   Dnieper-Donets    4519–4343 

А насчет того чтобы назвать украинского охотника EHG. Ладно скажу убедили.
Но мы думаю вернемся к этому разговору когда будут охотники западнее Днепра.
 

[Arame]

Ну прям форсирование Днепра описали - Восточный вал

zastrug

Будет время напишу более детально мое мнение которое сформировалось о палеолитических обществах. И оно вовсе не базируется на образцах Восточной Европы. Который более динамично чем например Америка или вся Центральная Европа. Просто подумаете почему после вхождения Q в Америку 15000 лет назад туда 10000 лет никто не наведывался. А заход На Дене имел лишь малое влияние. Почему R1 жили в Восточной Европе но массово не заходили в Европу вплоть до брозового века. И из десятка игреков из палео Европы имеем только один R1b. А про E  и говорить нечего. Хотя для него нужно было всего лишь Гибралтар проплыть.
Вопросы вопросы

А насчет кавказских жен. Эту теорию придумал Поляко чтобы обяснить появление кавказского компонента. Хотя да не стоило мне его использовать в шутливой форме.

По скотоводам нашишу позднее.

[Pre Slav]

Pre Slav

Спасибо за эту новую ПСА. Там лучше видно что я имел ввиду.
Вы видите большое различие между украинским охотником и неолитом?  Я нет.
Поэтому я полагаю что там серьезных миграций не было за более чем 4500 лет.

Ukraine_HG1  Mesolithic        9193–8641
Ukraine_N1   Dnieper-Donets    4519–4343 

как раз однозначно доказано что миграции были, как археологами, так и антропологами... а теперь генетиками... да они оба EHG, но совсем разные EHG, они не только различаются гаплогруппами, но и тем что у них влияния разные, днепро-донецкий это типичный классический EHG (оленеостровский) который смешался с южным EHG (украинским), даже на PCA Поляко это видно, PC1 у днепродончанина не отличается от "карела" ни на грамм, то есть это одно и тоже, а PC2 такое же как у южного EHG... а вот южный EHG несколько другой, он ближе к WHG. но дальше от SHG (с северным всё наоборот), что видно на других PCA с другими компонентами и в таблице от Srkz...то есть, несмотря на то что на PCA они располагаются рядом, однако это артефакт изображения PCA, такие тонкости PCA не могут отображать...
 

Просто подумаете почему после вхождения Q в Америку 15000 лет назад туда 10000 лет никто не наведывался. А заход На Дене имел лишь малое влияние.

а подумайте над тем что путь в америку лежит за полярным кругом, вы так просто попретесь за полярный круг??? что значит на-дене имели малое влияние??? переселились же переплыв на лодках, как и эскимосы, о которых вы не упоминали.... это самое важное... да имели они огромное влияние...

[zastrug]

И из десятка игреков из палео Европы имеем только один R1b. А про E  и говорить нечего. Хотя для него нужно было всего лишь Гибралтар проплыть.

Почему R1 жили в Восточной Европе но массово не заходили в Европу вплоть до брозового века.

Вопросы вопросы

Нет. Мы имеем всего одного R1b времен окончания Последнего ледникового максимума. В Италии. И далее в мезолите уже далеко не один. Что уже ставит под вопрос вашу теорию. А в палеолите некуда им было идти - ледник.
Ну а на вопрос почему в Восточной Европе тоже ИМХО достаточно простой ответ - после отступления ледника на высвободившиеся земли, вслед за стадами животных шли охотники. Кто-то из "ледниковых убежищ" на север, кто-то с востока. далеко на запад они просто не успели дойти - земли были заняты встречным потоком охотников с юга.

[FenriR]

...
А насчет того чтобы назвать украинского охотника EHG. Ладно скажу убедили.
Но мы думаю вернемся к этому разговору когда будут охотники западнее Днепра.

если Вас, по какой-то причине, смущает положение HG на плотах, посмотрите на их D-статистику: там отчетливо видно, что украинские образцы намного ближе EHG, а связь с WHG можно объяснить довольно значительной примесью.

[Arame]

Нет. Мы имеем всего одного R1b времен окончания Последнего ледникового максимума. В Италии. И далее в мезолите уже далеко не один. Что уже ставит под вопрос вашу теорию. А в палеолите некуда им было идти - ледник.

Заструг

Я имел ввиду то что в Восточной Европе   ( Восточной Европой считается все что восточнее Польши ) имеем в Мезолите много R1b. И возможно их было много и в палеолите. А из Центральной и Западной Европы палеолит/мезолит которого досконально осмотрено выявлено только один случай в Италии. Как вы это обясняете?

[Eugene]

имеем в Мезолите много R1b. И возможно их было много и в палеолите. А из Центральной и Западной Европы палеолит/мезолит которого досконально осмотрено выявлено только один случай в Италии. Как вы это обясняете?

А в Патагонии в железном веке не было R1b. Как это можно объяснить? Может их туда не пускали? Или может они не смогли преодолеть такой тяжелый путь?
Или может все намного проще? - и территория Патагонии железного века была просто вне зоны физического распространения R1b?

[zastrug]

Заструг

Я имел ввиду то что в Восточной Европе   ( Восточной Европой считается все что восточнее Польши ) имеем в Мезолите много R1b. И возможно их было много и в палеолите. А из Центральной и Западной Европы палеолит/мезолит которого досконально осмотрено выявлено только один случай в Италии. Как вы это обясняете?

Как они там могли быть в палеолите, если там был ледник? И только когда в конце  верхнего палеолита он начал отступать, туда пришли люди?
Просто я объясняю - ледник отступил, на освободившиеся земли пошли животные, вслед за ними охотники. С разных направлений. "Столбили" угодья, пока не встречались с идущими навстречу другими охотниками.

[Аббат Бузони]

In the table below are links to Y-SNP calls for samples from Mesolithic and Neolithic Latvia and Ukraine.

Sample       Culture           Date BC    Haplogroup
Latvia_HG2   Narva             5841–5636  pre-R1b1a1a1-M73  calls
Latvia_HG3   Early Neolithic   5302–4852  pre-R1b1a1a1-M73  calls
Latvia_MN1   Middle Neolithic  4251–3976  R1b1a1a-P297      calls
Ukraine_HG1  Mesolithic        9193–8641  I2a2a-M223        calls
Ukraine_N1   Dnieper-Donets    4519–4343  R1a1-M459*        calls

https://genetiker.wordpress.com/2017/02/04/y-snp-calls-from-mesolithic-and-neolithic-latvia-and-ukraine/

Всех наковырял 

[zastrug]

Ukraine_HG1  Mesolithic        9193–8641  I2a2a-M223        calls
Ukraine_N1   Dnieper-Donets    4519–4343  R1a1-M459*        calls

В 2013 писал:

3) Кого ассимилировали трипольцы. Антропология говорит,что примешивается, особенно в позднем Триполье, другой антропотип.

.........То что антропологи имеют, это гораздо южнее - смешение со средне-стоговской и ямной культурами. То бишь скорее всего R1a1.
Да и Днепро-Донецкая честно говоря не уверен, но вполне может быть что тоже они.

[Srkz]

На "генофонде" разместили обзор

[Гордий]

При антропологических исследованиях днепро-донецкой культуры Приднепровья  Потехина выделила два антропологических типа: 1. Резкодолихокранный, с очень широким лицом средней высоты, резкой профилировкой лица, низкими глазницами и сильноразвитыми надбровными дугами; 2. Мезокранный, с еще шире и более высоким лицом с меньшей профилировкой, более высокими глазницами и слабее развитыми надбровными дугами. Первый антротип находит аналогии в местном мезолите, второй - нет, но похож на черепа культуры Эртебелле. Второй связывают с более поздними мигрантами. В могильниках Вольнянка и Вовниги присутствует только 1-ый тип, в могильниках Дереивка и Васильевка-2 оба.

Вот таблица по могильнику Ясиноватки



http://www.archaeology.ru/Download/SA/1988_book04.pdf


Оба этих антротипа крайне архаичны и массивны, причем второй, несмотря на бОльшую уплощенность лица, чем первый, не родственен "протоуралоидному" типу культуры ямочно-гребенчатой керамики, а является вполне европеоидным.