АвторТема: Балтийские немцы  (Прочитано 2247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #15 : 01 Октябрь 2017, 15:34:32 »
Надо на законы Ливонской конфедерации смотреть (и других бывших владельцев Эстляндии/Лифляндии/Курляндии): если закон опускал дворянина, взявшего в жены крестьянку-аборигенку, до крестьянина, то 100% таких браков старались избегать  ;D

Подождите. После ликвидации Ливонской конфедерации в 1561 году прошла масса времени. С тех времён что-то могло измениться. Вон та же Вики пишет (правда, с какой-то мутной ссылкой (поэтому не ручаюсь в достоверности:

Цитировать
Немецкие поселенцы, в основном мужчины, с самого начала взяли курс на полную изоляцию от автохонного населения, которая была закреплена сводом сегрегационных законов. Долгое время Рига представляла собой «немецкий остров» в море окрестного латышского населения. Строгая административная сегрегация в самой Риге (латыши не имели право селиться внутри крепостных стен и были обязаны покидать город после заката) начала ослабевать, когда немцам понадобились союзники в борьбе с польскими и российскими войсками. Но демографические изменения и усиление Российской империи привели к новым сдвигам в городе, который стал по-настоящему космополитичным.

Насколько изучены Ваши предковые линии балтийских немцев? Были ли они дворянами, или же купцами, бюргерами и т.п.? Возможно не исключён и вариант, предложенный varang'ом, о балтах, принявших немецкую фамилию?

Не говоря уже о том, что это калькуляторы могут тупить при виде Вашего аутосомного замеса :)


Изучены никак  :(  Знаю, что отец и мать Каролины Фридриховны были из Риги. Ну и что они, предположительно, были дворянами.


Есть фотография немолодого Фридриха Спауде с женой:
https://photos.app.goo.gl/o4wGmsy7QlErRJuP2
Есть фотография Сергея Вадимовича Насакина с Каролиной Фридриховной, их дочкой Софьей и младшей сестрой Каролины - Дженнифер Спауде:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/S._V._Nasackin_with_family.jpg
Еще есть фотография повзрослевшей Дженнифер Спауде:
https://photos.app.goo.gl/uv3N4dIZXn6dIIzC2


Еще есть несколько открыток (часть - с картинками, часть - с видами Риги) и непонятными мне немецкими письменами.
Раз:
https://pp.userapi.com/c841027/v841027806/12478/iDCV1RVmPu8.jpg
https://pp.userapi.com/c841027/v841027806/1246e/360tGkmxNTs.jpg
Два:
https://pp.userapi.com/c841027/v841027806/1248c/ETDr6-Mcmyo.jpg
https://pp.userapi.com/c841027/v841027806/12482/wsvaVzP1uzk.jpg

Брат Сергея Вадимовича Насакина, Николай, женился на Сусанне Робертовне. Тоже, я так полагаю, из прибалтийских немцев. Но по их ветви не сохранилось даже ее девичьей фамилии.


Совершенно спокойно могло такое быть! Германизацию никто не отменял  :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2937
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Балтийские немцы
« Ответ #16 : 01 Октябрь 2017, 15:44:27 »
Надо на законы Ливонской конфедерации смотреть (и других бывших владельцев Эстляндии/Лифляндии/Курляндии): если закон опускал дворянина, взявшего в жены крестьянку-аборигенку, до крестьянина, то 100% таких браков старались избегать  ;D

Подождите. После ликвидации Ливонской конфедерации в 1561 году прошла масса времени. С тех времён что-то могло измениться. Вон та же Вики пишет (правда, с какой-то мутной ссылкой (поэтому не ручаюсь в достоверности:

Цитировать
Немецкие поселенцы, в основном мужчины, с самого начала взяли курс на полную изоляцию от автохонного населения, которая была закреплена сводом сегрегационных законов. Долгое время Рига представляла собой «немецкий остров» в море окрестного латышского населения. Строгая административная сегрегация в самой Риге (латыши не имели право селиться внутри крепостных стен и были обязаны покидать город после заката) начала ослабевать, когда немцам понадобились союзники в борьбе с польскими и российскими войсками. Но демографические изменения и усиление Российской империи привели к новым сдвигам в городе, который стал по-настоящему космополитичным.

Насколько изучены Ваши предковые линии балтийских немцев? Были ли они дворянами, или же купцами, бюргерами и т.п.? Возможно не исключён и вариант, предложенный varang'ом, о балтах, принявших немецкую фамилию?

Не говоря уже о том, что это калькуляторы могут тупить при виде Вашего аутосомного замеса :)


Изучены никак  :(  Знаю, что отец и мать Каролины Фридриховны были из Риги. Ну и что они, предположительно, были дворянами.


Есть фотография немолодого Фридриха Спауде с женой:
https://photos.app.goo.gl/o4wGmsy7QlErRJuP2
Есть фотография Сергея Вадимовича Насакина с Каролиной Фридриховной, их дочкой Софьей и младшей сестрой Каролины - Дженнифер Спауде:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/S._V._Nasackin_with_family.jpg
Еще есть фотография повзрослевшей Дженнифер Спауде:
https://photos.app.goo.gl/uv3N4dIZXn6dIIzC2


Еще есть несколько открыток (часть - с картинками, часть - с видами Риги) и непонятными мне немецкими письменами.
Раз:
https://pp.userapi.com/c841027/v841027806/12478/iDCV1RVmPu8.jpg
https://pp.userapi.com/c841027/v841027806/1246e/360tGkmxNTs.jpg
Два:
https://pp.userapi.com/c841027/v841027806/1248c/ETDr6-Mcmyo.jpg
https://pp.userapi.com/c841027/v841027806/12482/wsvaVzP1uzk.jpg

Брат Сергея Вадимовича Насакина, Николай, женился на Сусанне Робертовне. Тоже, я так полагаю, из прибалтийских немцев. Но по их ветви не сохранилось даже ее девичьей фамилии.


Совершенно спокойно могло такое быть! Германизацию никто не отменял  :)

Я бы тоже отталкивался изначально от немцев, раз они были дворянами. Фамилия, конечно, Шпауде бы звучала в русской транскрипциии. Вроде такая фамилия есть у немцев, хоть и не очень частая.
http://forebears.io/surnames/spaude

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #17 : 01 Октябрь 2017, 15:59:50 »
Я бы тоже отталкивался изначально от немцев, раз они были дворянами. Фамилия, конечно, Шпауде бы звучала в русской транскрипциии. Вроде такая фамилия есть у немцев, хоть и не очень частая.
http://forebears.io/surnames/spaude


Спасибо! Даже не задумывался о том, что может быть Шпауде, а ведь очень правдоподобно. Больше думал в сторону Спаде (Spāde), т.к. находил такого генерала Латвии.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2937
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Балтийские немцы
« Ответ #18 : 01 Октябрь 2017, 17:10:26 »

У меня например по линии которая идет из шведов Финляндии периодически и финские фамилии встречаются. В основном на шведках женились, но иногда все таки и на финках.

Чтобы понятно было, насколько сильна интеграция. Юго-запад Финляндии уже был Швецией в то время, когда большая часть современной Швеции так же только колонизировалась:


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Балтийские немцы
« Ответ #19 : 01 Октябрь 2017, 17:20:11 »

У меня например по линии которая идет из шведов Финляндии периодически и финские фамилии встречаются. В основном на шведках женились, но иногда все таки и на финках.

Чтобы понятно было, насколько сильна интеграция. Юго-запад Финляндии уже был Швецией в то время, когда большая часть современной Швеции так же только колонизировалась:


Мои из восточной Финляндии, из Миккели.
По хорошему известно что у них были германские имена и фамилии, и что они были лютеранами, были купцами и занимались ювелирными изделиями.
То что они шведы нигде естественно не указано.  Но если фамилии у финнов могли быть любые, то имена то очевидно финские бы были?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2937
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Балтийские немцы
« Ответ #20 : 01 Октябрь 2017, 18:01:00 »

У меня например по линии которая идет из шведов Финляндии периодически и финские фамилии встречаются. В основном на шведках женились, но иногда все таки и на финках.

Чтобы понятно было, насколько сильна интеграция. Юго-запад Финляндии уже был Швецией в то время, когда большая часть современной Швеции так же только колонизировалась:


Мои из восточной Финляндии, из Миккели.
По хорошему известно что у них были германские имена и фамилии, и что они были лютеранами, были купцами и занимались ювелирными изделиями.
То что они шведы нигде естественно не указано.  Но если фамилии у финнов могли быть любые, то имена то очевидно финские бы были?

Миккели не входит в зону компактного проживания финляндских шведов.
Поэтому возможный рисунок такой: кто-то из образованных (врачей, учителей, пасторов и т.д.),  предприимчивых торговцев, бывших военных и т.д. оставался жить. Фамилия оставалась потомкам.
Правящий класс был шведоговорящим, но не все шведы туда входили. Было много шведских крестьянских сел. Среди простых людей процесс двухсторонней ассимиляции был чаще.
Оттого, например, большое число совпаденцев со швед. именами у северных русских именно через финских совпаденцев.
Так как до 2-ой половины 19в. единственный офиц.язык был шведский, то образованные финны тоже были билингвами. До этого времени финский был язык простонародья.
Сейчас человек со шведской фамилией и с финским домашним языком - обычное дело. Как и наоборот.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #21 : 01 Октябрь 2017, 21:27:11 »

Пришел результат от МайХери:
Прибалтка 54,9%
Восточноевропеец 23,2%
Балканка 20,8%


А вот ее четвероюродная сестра:
Прибалтка 52,1%
Балканка 32,6%
Восточноевропеец 1,6%


И еще одна четвероюродная сестра:
Восточноевропеец 52,8%
Прибалтка 33,6%
Балканка 7,1%


И четвероюродный брат (родной брат предыдущей):
Восточноевропеец 54,6%
Прибалт 34,0%


Небольшой прирост Прибалтики есть, но ничего серьезного. И западноевропейского компонента тоже нет.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10241
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Балтийские немцы
« Ответ #22 : 02 Октябрь 2017, 00:50:55 »
Здравствуйте!
Исследую предков своей 5-юродной бабушки и одна из линий, проживавшая в Риге, принадлежала к субэтносу балтийских немцев и носила фамилию Спауде/Спаудс. Есть ли в Gedmatch калькуляторы, способные обнаружить эту компоненту?
Да, не самая распространенная в Германии фамилия


Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: Балтийские немцы
« Ответ #23 : 02 Октябрь 2017, 09:00:41 »
Ого, у фамилии Спауде славянское происхождение?
Не славянского происхождения, а из балтских славян. Карта распространения фамилии в 1942 году недвусмысленно указывает на привязку к Померании.

Также интересно, что в литовском языке есть слово spauda - печатный пресс.
В Латвии, как я вижу, фамилия претерпела некоторые изменения в написании: Спаде/Шпаде - http://rosgenea.ru/?a=18&r=4&s=%D1%EF%E0%E4%E5 и Спауда - http://lists.memo.ru/d31/f131.htm
Еще необходимо заметить, что в Польше есть фамилия Szpojda/Szpajda, которая также тяготеет к Померании - http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/szpojda.html

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #24 : 02 Октябрь 2017, 14:16:12 »
Вау! Спасибо за восхитительные карты! Жаль, что аналогичных проектов по В. Европе нет.
С помощью Симилитуды построил вот такую карту:

Действительно, в Поморье уровень подобия высокий, а на Запад и Юг резко убывает! Но не исключаю, что у всех балтов так - не эксперт.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #25 : 02 Октябрь 2017, 14:27:37 »
Нашел свидетельство о браке 31 августа 1900. Записано, что Каролина Спауде родилась в Пампелне (ныне - Пампали). Уже что-то!

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #26 : 02 Октябрь 2017, 17:25:20 »
Нашел, что в книге с гербами дворян Deutsche Wappenrolle. Bd. 50. 1990. 96 Wappenabbildungen. ISBN 3-7686-8046-0 есть род "Spaude aus Schwedt". Город Шведт находится как раз на границе Польши и Германии в области Бранденбург.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #27 : 02 Октябрь 2017, 17:46:36 »
Нашел такую вот базу фамилий: https://gedbas.genealogy.net/search/simple?firstname=&timelimit=none&lastname=Spaude&placename=&offset=0&max=50
Первые записи начинаются во второй половине 1700-х и уже тогда ноги растут из Поморья, край Колобжег-Карлино!

Оффлайн Vince Adams

  • Сообщений: 106
  • Страна: ca
  • Рейтинг +35/-0
  • Y-ДНК: CTS3402
Re: Балтийские немцы
« Ответ #28 : 02 Октябрь 2017, 19:24:27 »
В Gedmatch есть профиль потомка этих Spaude - Judith Spaude, A584632

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100