АвторТема: Балтийские немцы  (Прочитано 2258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Балтийские немцы
« : 29 Сентябрь 2017, 21:40:52 »
Здравствуйте!


Исследую предков своей 5-юродной бабушки и одна из линий, проживавшая в Риге, принадлежала к субэтносу балтийских немцев и носила фамилию Спауде/Спаудс. Есть ли в Gedmatch калькуляторы, способные обнаружить эту компоненту?

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 534
  • Рейтинг +99/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Балтийские немцы
« Ответ #1 : 30 Сентябрь 2017, 23:58:49 »
Какую часть составляют немцы в её родословной? Собственно распознать может почти любой калькулятор, всё зависит от того, достаточно ли влияние.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #2 : 01 Октябрь 2017, 02:00:47 »
Какую часть составляют немцы в её родословной? Собственно распознать может почти любой калькулятор, всё зависит от того, достаточно ли влияние.


Её бабушка была балтийской немкой, значит 1/4. Прогнал по калькуляторам - 25% немецкой крови и близко ни один не показывает (T428672)

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 534
  • Рейтинг +99/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Балтийские немцы
« Ответ #3 : 01 Октябрь 2017, 03:30:57 »
Какую часть составляют немцы в её родословной? Собственно распознать может почти любой калькулятор, всё зависит от того, достаточно ли влияние.


Её бабушка была балтийской немкой, значит 1/4. Прогнал по калькуляторам - 25% немецкой крови и близко ни один не показывает (T428672)

Ну да, тут ЗЕ особо и не пахнет, что в ФТДНА написали?

Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: Балтийские немцы
« Ответ #4 : 01 Октябрь 2017, 05:29:05 »
Её бабушка была балтийской немкой, значит 1/4. Прогнал по калькуляторам - 25% немецкой крови и близко ни один не показывает (T428672)
Стоп, стоп. А что такое "немецкая кровь"? Выходцы из разных регионов современной Германии имеют разное этническое происхождение и могут разительно отличаться друг от друга по этнофону. Судя по фамилии бабушки она легко могла быть из балтийских славян.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #5 : 01 Октябрь 2017, 13:29:13 »
Какую часть составляют немцы в её родословной? Собственно распознать может почти любой калькулятор, всё зависит от того, достаточно ли влияние.


Её бабушка была балтийской немкой, значит 1/4. Прогнал по калькуляторам - 25% немецкой крови и близко ни один не показывает (T428672)

Ну да, тут ЗЕ особо и не пахнет, что в ФТДНА написали?


В. Европа - 86%
Финляндия - 5%
Малая Азия - 6%

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #6 : 01 Октябрь 2017, 13:39:07 »
Её бабушка была балтийской немкой, значит 1/4. Прогнал по калькуляторам - 25% немецкой крови и близко ни один не показывает (T428672)
Стоп, стоп. А что такое "немецкая кровь"? Выходцы из разных регионов современной Германии имеют разное этническое происхождение и могут разительно отличаться друг от друга по этнофону. Судя по фамилии бабушки она легко могла быть из балтийских славян.


Не знаю. Я вот на 1/8 азовский грек и пара калькуляторов показывают даже столь редкую компоненту у меня. Надеялся на что-то аналогичное для балтийских немцев.
Ого, у фамилии Спауде славянское происхождение?
Каролина, дочка Фридриха Спауде, была замужем за Симбирским дворянином - братом моего предка, так что, насколько я понимаю, сами Спауде тоже были дворянами. Из этого уже и предполагал, что они потомки какой-то и волн немецкой колонизации (крестоносцы/купцы).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Балтийские немцы
« Ответ #7 : 01 Октябрь 2017, 14:11:37 »
А у балтийских немцев женщины были тоже из немецких мигрантов, т.е. полная эндогамия, или они в жёны из местных брали? Может, у них немецкого - самосознание, фамилии, язык, а аутосомно они уже слились с местными?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6407
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Балтийские немцы
« Ответ #8 : 01 Октябрь 2017, 14:14:41 »
А у балтийских немцев женщины были тоже из немецких мигрантов, т.е. полная эндогамия, или они в жёны из местных брали? Может, у них немецкого - самосознание, фамилии, язык, а аутосомно они уже слились с местными?
Наверняка и с местными вступали в отношения. Только как часто- это вопрос. Думаю что ситуативно.
У меня например по линии которая идет из шведов Финляндии периодически и финские фамилии встречаются. В основном на шведках женились, но иногда все таки и на финках.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Балтийские немцы
« Ответ #9 : 01 Октябрь 2017, 14:27:41 »
В нашем регионе немецкая фамилия далеко не всегда говорит о германском происхождении.
Например, в Эстонии эстонские крестьяне часто имели фамилии своих баронов.
Или, например, материнская линия моей первой жены тоже финская, однако, фамилия была Шульц, и никаких намеков по аутосомам на германский след.
Раньше лютеране женились на лютеранах. Это - прежде всего. Затем, сословные ограничения.

Надо брать каждую конкретную ситуацию в комплексе, учитывать все известные детали и ДНК-тесты.

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 534
  • Рейтинг +99/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Балтийские немцы
« Ответ #10 : 01 Октябрь 2017, 14:36:18 »
Её бабушка была балтийской немкой, значит 1/4. Прогнал по калькуляторам - 25% немецкой крови и близко ни один не показывает (T428672)
Стоп, стоп. А что такое "немецкая кровь"? Выходцы из разных регионов современной Германии имеют разное этническое происхождение и могут разительно отличаться друг от друга по этнофону. Судя по фамилии бабушки она легко могла быть из балтийских славян.


Не знаю. Я вот на 1/8 азовский грек и пара калькуляторов показывают даже столь редкую компоненту у меня. Надеялся на что-то аналогичное для балтийских немцев.
Ого, у фамилии Спауде славянское происхождение?
Каролина, дочка Фридриха Спауде, была замужем за Симбирским дворянином - братом моего предка, так что, насколько я понимаю, сами Спауде тоже были дворянами. Из этого уже и предполагал, что они потомки какой-то и волн немецкой колонизации (крестоносцы/купцы).

У меня дед наполовину Балтийский немец, у него немецкая составляющая чётко видна и по калькуляторам, и по ФТДНА - 51 центральной и Западной Европы. В основном предки из Эстляндии и в меньшей степени Лифляндии. В вашем случае не знаю, почему такой результат - может они были сильно смешаны с местным населением, либо же имел место быть адюльтер.

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 534
  • Рейтинг +99/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Балтийские немцы
« Ответ #11 : 01 Октябрь 2017, 14:39:22 »
А у балтийских немцев женщины были тоже из немецких мигрантов, т.е. полная эндогамия, или они в жёны из местных брали? Может, у них немецкого - самосознание, фамилии, язык, а аутосомно они уже слились с местными?

Тут сложный вопрос - немцы восточной Пруссии очевидно демонстрируют влияние местных но тут имеют место два абсолютно разных подхода - в Пруссии была конкретная ассимиляция, а Лифляндии и Эстляндии же немцы были аристократическим классом и определённая эндогамия имела место быть.

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #12 : 01 Октябрь 2017, 14:39:31 »
А у балтийских немцев женщины были тоже из немецких мигрантов, т.е. полная эндогамия, или они в жёны из местных брали? Может, у них немецкого - самосознание, фамилии, язык, а аутосомно они уже слились с местными?


Надо на законы Ливонской конфедерации смотреть (и других бывших владельцев Эстляндии/Лифляндии/Курляндии): если закон опускал дворянина, взявшего в жены крестьянку-аборигенку, до крестьянина, то 100% таких браков старались избегать  ;D

Оффлайн Daemon2017Автор темы

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Балтийские немцы
« Ответ #13 : 01 Октябрь 2017, 14:45:49 »
По FTDNA такой расклад родни, указавшей происхождение предков:
Литва - 6
Латвия - 11
Эстония - 2
Германия - 26
Пруссия - 7
Швеция - 15
Финляндия - 22
Дания - 2


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2374/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Балтийские немцы
« Ответ #14 : 01 Октябрь 2017, 15:14:19 »
Надо на законы Ливонской конфедерации смотреть (и других бывших владельцев Эстляндии/Лифляндии/Курляндии): если закон опускал дворянина, взявшего в жены крестьянку-аборигенку, до крестьянина, то 100% таких браков старались избегать  ;D

Подождите. После ликвидации Ливонской конфедерации в 1561 году прошла масса времени. С тех времён что-то могло измениться. Вон та же Вики пишет (правда, с какой-то мутной ссылкой, поэтому не ручаюсь в достоверности):

Цитировать
Немецкие поселенцы, в основном мужчины, с самого начала взяли курс на полную изоляцию от автохонного населения, которая была закреплена сводом сегрегационных законов. Долгое время Рига представляла собой «немецкий остров» в море окрестного латышского населения. Строгая административная сегрегация в самой Риге (латыши не имели право селиться внутри крепостных стен и были обязаны покидать город после заката) начала ослабевать, когда немцам понадобились союзники в борьбе с польскими и российскими войсками. Но демографические изменения и усиление Российской империи привели к новым сдвигам в городе, который стал по-настоящему космополитичным.

Насколько изучены Ваши предковые линии балтийских немцев? Были ли они дворянами, или же купцами, бюргерами и т.п.? Возможно не исключён и вариант, предложенный varang'ом, о балтах, принявших немецкую фамилию?

Не говоря уже о том, что это калькуляторы могут тупить при виде аутосомного замеса Вашей 5-юродной бабушки (насколько я понял, это её номер T428672 на Gedmatch'е?) :)
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2017, 15:26:12 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100