АвторТема: Вероятность достоверности потомков  (Прочитано 2428 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #15 : 20 Август 2017, 18:14:08 »
Ветвящиеся процессы Гальтона-Ватсона, как я понимаю, скорее выводят к тому, что из многих линий в итоге доминирует одна (все прочие прерываются). Тот же Y-Адам, единственной линией которого и является всё человечество.

Переформулирую задачу. Предположим. есть три разных клана, каждый из которых возводит себя к одному и тому же патернальному предку. Как такового документального древа нет. Из них один клан - истинный, второй - от линии зятя, третий - сторонний инклюзив. У троих одинаковый ВБОП, но у каждого свой субклад. Один клан - 70% носителей. второй и третий - по 15%.

Иными словами, одно древо представляет собой весьма ветвистую схему, два других - сильно прореженные. Все три жили в одном регионе в сходных условиях. Реально ли выявить истину?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #16 : 20 Август 2017, 18:44:47 »
Как такового документального древа нет.

Иными словами, одно древо представляет собой весьма ветвистую схему, два других - сильно прореженные. Все три жили в одном регионе в сходных условиях. Реально ли выявить истину?
Не реально. Просто не хватает информации.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #17 : 20 Август 2017, 18:55:29 »
Реально ли выявить истину?

Истину в конечной инстанции выяснить не получится - но поскольку известна статистика распределения гаплогрупп среди современных представителей фамилии, то путем моделирования можно оценить вероятность разных сценариев.
Одно уточнение - для моделирования лучше всего использовать алгоритмы марковских ветвящихся процессов, т.к. ветвящийся процесс Гальтона-Ватсона  (в оригинальной формулировке) хорош для моделирования процесса с одним параметром. Как уже отмечал ув. Nimissin, в оригинальной постановке вопроса о вырождении использовался лишь один параметр - фертильность (a).
Необходимо использовать варианты ветвящихся процессов с дополнительным параметром (иммиграцией, т.е. в нашем случае NPE)
« Последнее редактирование: 20 Август 2017, 19:11:00 от I2a1a »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34801
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2998/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #18 : 20 Август 2017, 19:46:03 »
Ну, и по поводу фамилеобразования.
Даже в относительно недалёком 19 веке фамилия зачастую отражала принадлежность к клану, а не строго наследовалась по прямой мужской. Зять, переходя в подворье тестя, приобретал его фамилию.
Явление характерно как для Восточной Европы (примаческие фамилии на Украине, например). Так и для Западной (шотландские кланы).

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34801
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2998/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #19 : 20 Август 2017, 19:50:30 »
По поводу генеалогий, думаю, всем ситуация ясна. Даже в позднем средневековье, даже для представителей дворянских титулованных родов, - полным полно натяжек, недоговорок, скороговорок.
То, что кто-то указан чьим-то родителем, может, например, означать нисхождение через несколько поколений. Даже в королевских родах поколенные перекосы легко достигают 12-15 поколений. Да. Может быть действительно по одной линии имеем поколенный интервал лет в 20, а по другой, скажем, 42 года на поколение. Но скорее всего,где-то прадед указан отцом. А где-то вообще нет кровного родства.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34801
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2998/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #20 : 20 Август 2017, 19:59:12 »
Про моделирование.

На мой взгляд, вряд ли получим узкий интервал значений. Потому как имеем совершенно независимые параметры.
Ну, возьмём мы средний годовой прирост 0.8% (ведь нас не интересует количество детей, хотя и по ним есть статистика; нужно только выжившее потомство). Ну, заведём 1-3% на НДБО.
Сделаем минусовую поправку на наследование по непрямой линии.
И?
Для доверительного интервала в процентов 90 получим огромнейший разброс значений. Не говоря о том, что оставшиеся 10% - сами по себе величина значительная.

Возвращаемся к началу.

Проверка возможна только двумя способами:
1. Выверка по двум независимым документальным ветвям, нисходящим от проверяемого предка.
2. Тест дДНК этого самого предка.

И даже в этих случаях остаются вопросы. Сомнения.
Гипотетически возможно совпадение линий и за счёт НДБО. Это по выверке.
Ну, а для дДНК имеем проблему атрибуции. Возможно кости принадлежат совсем другому человеку.

:)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34801
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2998/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #21 : 20 Август 2017, 20:09:40 »
Ещё по моделизации (в данном случае не вижу особой семантической разницы между моделирование и моделизация, но в память о разных пионерских кружках и с реверансом в сторону французского языка, буду использовать термин моделизация  ::) ).

Можно потренироваться на вполне себе конкретных кошках.
Те же рюриковичи, например.

Или шимоновичи. По которым имеем 5 независимых линий. Ну, пусть 4, если принимать в расчёт очевидное НДБО на перегоне 1736 - 1960 гг.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34801
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2998/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #22 : 20 Август 2017, 20:13:47 »
По рюриковичам мне интереснее кажется следующая загадка: какова вероятность совпадения двух столбово-дворянских родов, выводящих своё родословие от Рюрика, а на деле восходящих к общему предку 10-14 вв.?

То, что вероятность эта не только ненулевая, но и достигает, минимум, единиц процентов, с оглядкой на большой здравый смысл, принимаю в виде аксиомы.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34801
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2998/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #23 : 20 Август 2017, 20:39:03 »
Если полагать все родословия равными по достоверности. Если скакать только от фактов (результаты тестов). То многое зависит от аксиоматической базы.

Скажем, я полагаю, что Шимон Африканович был скандинавом. Поэтому именно Воронцовых-Вельяминовых с их  I1a2a1b1b считаю истинными шимоновичами.

Для стоящих на позициях махрового квасного патриотизма, взаправдашними шимоновичами будут Аксаковы с их R1a.

Но может быть Шимон был себе совсем, уж, фантастическим E1b1b1b2a1d. Как Исленьевы-Иславины. Предположение маловероятное, но возможное. В стиле индийского кино. Какого-нибудь артёмку завезли из Сирии. Он сам, или его потомок и стал тем, кого звали Шимоном Африкановичем. Потому как связка Альферк-Африкан, тоже не особо пляшет. Может речь идёт об Африке.   :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34801
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2998/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #24 : 20 Август 2017, 23:45:34 »
Сказки Венского леса, или образчик достоверного родословия.    :)

Набиваю сейчас вполне себе такой королевский фрагмент. Посмотрите на трёх рядомрасположенных тёток, Æthelgifu. Из таких вот казусов и зародилась новохронология.     :-X




*** За богов вообще молчу.     ::)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #25 : 22 Август 2017, 14:37:25 »
Чтобы окончательно угодить в жёлтый дом вот задачка для баловства.
Загадка графа Дракулы, династия Басараб. Отец основатель - феодал Токомерий, живший во второй половине 13 века (~750 лет назад). По одной версии, династия Басарабов имеет славянское происхождение, по второй, более распространённой - куманское (половецкое).

Вот гаплогруппы и ВБОПы (посчитаны по 19-маркёрным гаплотипам) современных Басарабов:


Как видим, сборная солянка.

А теперь внимание на экран, уважаемые знатоки. К какой гаплогруппе, по-Вашему, относился родоначальник династии Басарабов?
« Последнее редактирование: 22 Август 2017, 16:07:01 от Farroukh »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1107
  • Страна: ru
  • Рейтинг +409/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #26 : 22 Август 2017, 15:09:11 »
А теперь внимание на экран, уважаемые знатоки. К какой гаплогруппе, по-Вашему, относился родоначальник династии Басарабов?


Справа - ВБОП для конкретной группы? Если да, то больше всего согласуются с 1250 годом группы 9 и, особенно, 10  ;)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11357
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #27 : 22 Август 2017, 15:47:47 »
Цитировать
Справа - ВБОП для конкретной группы?
Он самый  :)
Цитировать
больше всего согласуются с 1250 годом группы 9 и, особенно, 10  ;)
Верно, но группа 10 состоит всего из... трёх (!) гаплотипов - два венгерских Басараба и один из жудеца Ильфов. Следует отметить, что жудец ильфов и Венгрию разделяют многие сотни километров.

Попробую озвучить мысли вслух. Итак.
G2a-P15, J1-P58 - единичные гаплотипы, вылетают по понятным причинам.
E-V13 - разные молодые (до 300 лет) кланы из жудецов Сибиу и Горж, а также из Болгарии. Нет общего ВБОП всех этих E-V13, расселены на большой территории.
I2-P37.2 - разные молодые (до 300 лет) кланы из жудецов Сибиу, Караш-Северин, Мехединици, а также из Болгарии. Общего ВБОПа тоже нет, при этом расселены на максимальной территории из всех.

В остатке:
1) R1a-M17 - единственные, чей ВБОП вписывается в возраст основателя династии. Представлены всего тремя людьми из двух весьма удалённых регионов. Также в пользу этой версии говорит гипотеза о половецком происхождении Басараба. Смущает столь малое количество носителей, причём в самой Румынии всего один, в Венгрии, подозреваю, два близких гаплотипа из одного клана. То есть по сути всего две семьи.
2) I2-P37.2 - общий ВБОП неизвестен, представлены в четырёх регионах малыми молодыми группами
3) E-V13 - общий ВБОП неизвестен, представлены в трёх регионах малыми молодыми группами

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 486
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-15
  • Y-ДНК: r1b
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #28 : 22 Август 2017, 16:25:13 »
Задача с такой фактурой скорее не решаема. Нужны дополнительные сведения, выходящие за рамки фамильного проекта. Может по каждой предполагаемой ветви расширить круг рассматриваемых ближайших их  совпаденцов и выйти на предпологаемые этногруппы и возможные миграции из определенного очага, тогда возможно что то еще дополнительно прояснитcя.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #29 : 22 Август 2017, 17:03:36 »
Я тоже считаю что с такими параметрами задача не решаема.
Нужны хоть какие то документально генеалогическое сведения. Ничего ведь нет...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100