АвторТема: Вероятность достоверности потомков  (Прочитано 2237 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10911
  • Страна: az
  • Рейтинг +1729/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Исследования Y-ДНК современных потомков некой древней личности нередко сталкиваются с ситуацией, когда у потомков выявляется несколько гаплогрупп. Ситуация особенно усугубляется, если все субгруппы потомков имеют одинаковый ВБОП, вписывающийся в историческую реальность.

Пример. Есть предок, живший 1000 лет назад. У потомков выявлено:
E-V13 - 70 чел., ВБОП=1000 лет
R1b-P312 - 15 чел., ВБОП=1000 лет
I1-M253 - 15 чел., ВБОП=1000 лет

Интуитивно понимаю, что скорее всего истинными потомками являются представители наиболее многочисленной группы. Но есть ли на этот счёт математические выкладки с вероятностью истинности той или иной группы?
« Последнее редактирование: 17 Август 2017, 20:46:37 от Farroukh »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 33377
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2694/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #1 : 17 Август 2017, 08:28:43 »
Совершенно не обязательно, что наиболее многочисленная группа - истинная. Абсолютно!
Допустим НДБО, или усыновление, или причисление к роду по боковым (женским) линиям было давно. В этом случае многочисленная группа может быть от кого угодно. Более того, истинные, кровные потомки могут запросто отсутствовать.

Только выверка может дать ответ на вопрос. То есть, тестирование, минимум, двух представителей линий, расходящихся от выверяемой персоны.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2107
  • Рейтинг +565/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #2 : 17 Август 2017, 12:50:11 »
Исследования Y-ДНК современных потомков некой древней личности нередко сталкиваются с ситуацией, когда у потомков выявляется несколько гаплогрупп. Ситуация усугубляется, все субгруппы потомков имеют одинаковый ВБОП, вписывающийся в историческую реальность.

Пример. Есть предок, живший 1000 лет назад. У потомков выявлено:
E-V13 - 70 чел., ВБОП=1000 лет
R1b-P312 - 15 чел., ВБОП=1000 лет
I1-M253 - 15 чел., ВБОП=1000 лет

Интуитивно понимаю, что скорее всего истинными потомками являются представители наиболее многочисленной группы. Но есть ли на этот счёт математические выкладки с вероятностью истинности той или иной группы?
Понимание этой ситуации дает теория ветвящихся процессов Гальтона-Ватсона. Она была разработана в 19 веке для объяснения вырождения английских аристократических фамилий. За 1000 лет подавляющее большинство мужских линий в приведенном примере исчезло. Поэтому любая из трех гаплогрупп может претендовать на роль гаплогруппы предка.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #3 : 17 Август 2017, 15:57:40 »
Вообще очень интересная проблематика.

Есть и другая сторона: например, нас с г-ном Юсуповым разделяет всего 8 снипов (Юлдаша три снипа от общего предка, меня - пять).
При этом, мы принадлежим к различным родам - Монаш и Ямаш, братьев, в достоверности существования которых, я вообще до последнего момента сомневался (и сомневаюсь: племенные шежере явно носили более идеологический, нежели генеалогический характер).

Надеюсь, будут еще новые БигУ по бурзянам, чтобы составить более полную картину.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +785/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #4 : 17 Август 2017, 16:07:44 »
В общем то да, процесс целиком случайный, хотьи зависит от много числа факторов.
Теория Гальтона-Ватсона, как хорошо описывающая процесс.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3502
  • Страна: ru
  • Рейтинг +210/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #5 : 17 Август 2017, 18:32:34 »
Вообще очень интересная проблематика.

Есть и другая сторона: например, нас с г-ном Юсуповым разделяет всего 8 снипов (Юлдаша три снипа от общего предка, меня - пять).
При этом, мы принадлежим к различным родам - Монаш и Ямаш, братьев, в достоверности существования которых, я вообще до последнего момента сомневался (и сомневаюсь: племенные шежере явно носили более идеологический, нежели генеалогический характер).

Надеюсь, будут еще новые БигУ по бурзянам, чтобы составить более полную картину.
ну а я вот о родстве с тырнаклинцами не сомневался.У них своя близкая нам ветвь.у нас своя.И по родословной так идет.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 33377
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2694/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #6 : 17 Август 2017, 20:05:44 »
Напомню ссылку на игрушку, иллюстрирующую вырождение-разрастание.    :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 33377
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2694/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #7 : 17 Август 2017, 20:13:25 »
Ну, а это уже не моделизация. Реальные данные по одному из моих проектов:




Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10911
  • Страна: az
  • Рейтинг +1729/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #8 : 17 Август 2017, 20:53:17 »
Цитировать
теория ветвящихся процессов Гальтона-Ватсона
Известны примеры высокого процента какой-либо одной фамилии, не связанные с процессом Гальтона-Ватсона. Как сказано в Википедии, во Вьетнаме насчитываются около 100 фамилий, при этом у 60% населения представлены всего три фамилии. То есть мы видим ситуацию, когда некий род разрастается до неприличных процентов.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +785/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #9 : 17 Август 2017, 20:57:00 »
То есть мы видим ситуацию, когда некий род разрастается до неприличных процентов.
Да. Но процесс это случайный, потому что зависит от неприличного количества факторов. И заранее не известно какая из линий станет или фамилий и в силу каких процессов станет расти.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +785/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #10 : 17 Август 2017, 21:00:11 »
Интуитивно понимаю, что скорее всего истинными потомками являются представители наиболее многочисленной группы. Но есть ли на этот счёт математические выкладки с вероятностью истинности той или иной группы?
Не вижу никакой связи и конкретного приложения теории Гальтона-Ватсона и вообще роста/сокращения применительно к вопросу.
Для установления истиной группы можно применить только сверку генеалогического древа и генетического. Уверен там либо будут отсутствовать двусмысленности, либо по крайней мере отсекут заведомо не истиных потомков.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10911
  • Страна: az
  • Рейтинг +1729/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #11 : 17 Август 2017, 21:07:26 »
Цитировать
Для установления истиной группы можно применить только сверку генеалогического древа и генетического.
Генеалогических древа целых три. Общее у них то, что в корне сидит один и тот же мужик.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6274
  • Страна: ru
  • Рейтинг +785/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #12 : 17 Август 2017, 21:11:30 »
Цитировать
Для установления истиной группы можно применить только сверку генеалогического древа и генетического.
Генеалогических древа целых три. Общее у них то, что в корне сидит один и тот же мужик.
Ясно. Ну тогда достоверным предком будет только тот, кто сходиться в генетическом и генеалогическом древе )
А остальной только предположительно - ну либо можно использовать косвенные сведения: например если по легенде общий предок из Марокко, и только одна из линий подходит, то это более менее аргумент. А иначе никак конечно - вопрос просто будет подвешен и возможно не имеет решения.

Оффлайн magnusX

  • Сообщений: 25
  • Страна: de
  • Рейтинг +7/-0
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #13 : 20 Август 2017, 01:00:00 »
Генеалогических древа целых три. Общее у них то, что в корне сидит один и тот же мужик.

А вы не рассматриваете ситуацию, когда все три древа ошибочны?

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2107
  • Рейтинг +565/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Вероятность достоверности потомков
« Ответ #14 : 20 Август 2017, 01:09:29 »
Генеалогических древа целых три. Общее у них то, что в корне сидит один и тот же мужик.

А вы не рассматриваете ситуацию, когда все три древа ошибочны?
Есть ненулевая вероятность и такого сценария.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100