Сино-кавказцы и их гаплогруппы

[Митридат]

В тирренских языках, которые пытаются включить в состав северокавказских, префиксы напрочь отсутствуют.

Но с префиксами в кавказских языках интересная ситуация. Возможно, префиксы ещё в ранний исторический язык были подвижными. По северокавказским языкам я не спец, но в картвельских интересная картина: одни и те же личные показатели в одних картвельских выражаются префиксами. в других суффиксами.

[Nycticorax]

Картвельские в любом случае весьма далеки от северокавказских и представляют собой совершенно самостоятельную ветвь. Старостин вообще считал ее ностратической, а не сино-кавказской.

[Митридат]

Я писал не о родстве, а о явлении.

В северокавказских языках развито согласование, но не все согласования представлены аффиксами. Вспомогательные глаголы, например, согласуютс с классом имён, но именные классы не маркируются никакими аффиксами имён, зато от них зависит вспомогательный глагол, который в предложении стоит далеко от подлежащего.

[Nycticorax]

Ну так и в русском языке в прошедшем времени глагол согласуется с классом существительного при отсутсвии явного маркера класса в самом существительном... И о чем это может говорить?

[Митридат]

Э, нет. В русском существительные делятся на типы склонений, по которым косвенно можно определить род (хотя и нет однозначного соответствия). А в северокавказских тип согласовательного глагола нужно просто запомнить. С точки зрения именной морфологии северокавказские существительные ни на какие классы не делятся.

[Asmat headhunter]

Принципиально безпрефиксны языки внутренней Евразии - уральские, алтайские. Но они представляются как раз более родственными "приставочным" индоевропейским, чем "приставочные" же кавказские, где префиксов более чем достаточно.

Вообще есть маргинальная идея о родстве индоевропейских и абхазо-адыгских, так что ностратика - это ещё не истина в последней инстанции, коли её до сих пор можно штурмовать. Вот ежели будет стопудовый консенсус о существовании макросемьи такой-то, тогда я поверю в это. А пока я почти ни во что, что глубже уровня ИЕ, не верю. Разве что в афразийскую макросемью почти верю. Представляется мне, что на макросемейных уровнях спекуляции на спекуляциях сидят и спекуляциями погоняют. O_o

http://en.wikipedia.org/wiki/Pontic_languages

[Митридат]

У меня примерно такое же отношение к макрореконструкциям, особенно к сино-кавказской макросемье. В связи с этим ещё раз рекомендую книгу Макуортера, которую уже рекомендовал здесь:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,857.msg28927.html#msg28927

[Asmat headhunter]

Вообще сколько должно пройти времени, чтобы два языка потеряли явные признаки родства? Я что-то слышал про 10 тысяч лет...
На чём правда основана эта цифра... 

[Митридат]

Смотря при каких условиях...

В мезолите расхождение между языками могло просиходить быстрее, чем сейчас. Набор лексики меньше, + лексика предыдущего поколения может вымываться за счёт табуирования.

Это, конечно, только предположение. А факты таковы, что везде, где мезолит задержался - западное побережье США, Амазония, бушмены, Австралия, Папуа Новая Гвинея - наблюдается весьма пёстрая лингвистическая картина (десятки семей, между которыми трудно установить родство) при относительно однородной генетической (одна, от силы две Y-гаплогруппы, иногда чуть больше мт-гаплогрупп).

[Nycticorax]

Вообще сколько должно пройти времени, чтобы два языка потеряли явные признаки родства? Я что-то слышал про 10 тысяч лет...

А что есть "явные признаки родства"? Чтобы говорить о сроках нужно сначала разобраться с терминологией и основными понятиями. Иначе все сведется к субъективным спорам о степени "явности".

Представляется мне, что на макросемейных уровнях спекуляции на спекуляциях сидят и спекуляциями погоняют. O_o

Так не физика... По большому счету при наличии достаточной щепетильности можно считать "железобетонно" собранными от силы пяток семей и пару десятков групп, а все остальное в стадии гипотез...

А факты таковы, что везде, где мезолит задержался - западное побережье США, Амазония, бушмены, Австралия, Папуа Новая Гвинея - наблюдается весьма пёстрая лингвистическая картина (десятки семей, между которыми трудно установить родство) при относительно однородной генетической (одна, от силы две Y-гаплогруппы, иногда чуть больше мт-гаплогрупп).

Новая Гвинея, как ни странно, уже неолит, с довольно развитым сельским хозяйством и высокими плотностями населения на нагорьях. При этом там дробность выше чем в остальных регионах. Амазония же, емнип, как раз относительно однородна. По крайней мере по сравнению с Калифорнией или Новой Гвинеей. То же самое в Австралии, где языки в целом тоже выглядят достаточно монотонно.
Хотя в целом со наличием тенденции к снижению языковой дробности с переходом мезолит - неолит - металл и далее я согласен. Рост, выражаясь традиционно, производительных сил повышает плотность населения и одновременно активизирует их контакты. Что в итоге приводит к языковой унификации. Однако я подозреваю, что здесь влияет не тип хозяйства, а "сопутствующие факторы" - образование вождеств и государств, завоевания и переселения.

Э, нет. В русском существительные делятся на типы склонений, по которым косвенно можно определить род (хотя и нет однозначного соответствия). А в северокавказских тип согласовательного глагола нужно просто запомнить. С точки зрения именной морфологии северокавказские существительные ни на какие классы не делятся.

Вот в отсутствии однозначного соответствия вся загвоздка
А вообще языков где формально согласование есть, но его явно не видно масса. Категория одушевленности во всех европейских языках прямо влияет на согласование с местоимением, но явно не выражена, в немецком род тоже никак явно не выражается в имени. Другое дело, что в европейских глаголы как правило не согласуются по роду... Но у меня впечатление, что в итоге мы потеряли исходную мысль.
Речь шла о префиксации и суффиксации. Но в отношении нерегулярности вполне можно привести такой явный пример как германские языки с их системными "неправильностями" в глаголах и выражением одного и того же причастия в немецком и голландском с приставкой, а в остальных без:
Ich habe einmal ein hamburger Viermaster gesehen
Ick heff mol een Hamborger Veermaster sehn

В этом отношении не вижу никаких особенностей в неустойчивости картвельских личных аффиксов.

[Митридат]

Амазония же, емнип, как раз относительно однородна. По крайней мере по сравнению с Калифорнией или Новой Гвинеей. То же самое в Австралии, где языки в целом тоже выглядят достаточно монотонно.

Австралийские языки - 16 семей (это не считая тасманийских с невнятным родством).
Амазония - полтора десятка семей вдоль самой Амазонки плюс еще 25 в восточных районах Бразилии.

Новая Гвинея - согласен, что неолит. Но, по-видимому, наследие мезолита в виде языковой раздробленности ещё не преодолено.

[Nycticorax]

По Амазонии посмотрю, может быть... Но с Австралией все намного веселее:

Образуют свыше 20 семей, родственная связь между которыми строго не доказана. Наиболее многочисленная семья пама-н(ь)юнга (названия многих австралийских племен и языков передаются в литературе несколькими способами) включает ок. 180 языков и занимает 7/8 территории материка (кроме большей части п-ва Арнемленд, а также Земли Дампира и плато Кимберли на северо-западе Австралии и юго-западного побережья залива Карпентария).

То есть по существу австралийские языки относятся к одной семье (и, насколько я помню, образуют чуть ли не эталонный диалектный континуум, когда язык одной общины взаимопонимаем или близок к языку соседней и все это плавно перетекает от одного языка к другому без резких границ) и только в одном отдельно взятом регионе присутствует указанная дробность.

[Митридат]

То есть по существу австралийские языки относятся к одной семье (и, насколько я помню, образуют чуть ли не эталонный диалектный континуум, когда язык одной общины взаимопонимаем или близок к языку соседней и все это плавно перетекает от одного языка к другому без резких границ) и только в одно отдельно взятом регионе присутствует указанная дробность.

В упор не понимаю, как Вы из 20 семей с неустановленными генетическими связями соорудили "диалектный континуум". Впрочем, лучше почитайте первоисточники по австралийским языкам - надеюсь, сами увидите абсурдность термина "континуум".

В Европе тоже большую часть занимают ИЕ языки, состоящие из примерно полутора десятков крупных и нескольких десятков мелких языков, а языки прочих семей ютятся на периферии. Это же не повод объявлять языки Европы "диалектным континуумом".

[Nycticorax]

Раз возник вопрос, посмотрю.
Но я имел в виду не 20 семей, а конкретно пама-нюнга занимающую большую часть Австралии за исключением Арнемленда.

В Европе тоже большую часть занимают ИЕ языки, состоящие из примерно полутора десятков крупных и нескольких десятков мелких языков, а языки прочих семей ютятся на периферии. Это же не повод объявлять языки Европы "диалектным континуумом".

Не повод. Но мое основное возражение - не "континуумность", а тот факт, что высокая дробность признак не стадиальный, а территориальный. То есть ключевую роль играет не стадия развития общества, а тип расселения и хозяйства. В Новой Гвинее для сельского хозяйства пригодны только ландшафты расположенные в определенном диапазоне высот, выше - слишком холодно, ниже - слишком жарко, влажно и малярия. Поэтому отдельные обитаемые анклавы давно и надежно изолированы друг от друга (что неоднократно отмечали этнографы). И именно это изолированность, а не мезолитический или неолитический тип общества и хозяйства и определяют высокую степень языковой дробности и ее значительную глубину (5 макросемей, включающих 83 семьи и 14 изолятов, 8 отдельных семей и 32 изолята, при том что в обеих Америках насчитывают только 61 семью считая изоляты за равноценные семье единицы). По сути разнообразие языков одной Новой Гвинеи является сопоставимым с разнообразием любого континента остального мира!

[Митридат]

Япония столь же климатически разнообразна, давно ли она была лингвистически разнородна?