АвторТема: Сино-кавказцы и их гаплогруппы  (Прочитано 28402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #30 : 13 Январь 2010, 23:58:12 »
Все O их Китаю (территориально).

Китай большой, кстати. Где там территориально может быть скопление O*?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10640
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1907/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #31 : 14 Январь 2010, 00:07:29 »
В этом отношении кстати особо интересно посмотреть на генетические данные чукчей, на-дене и ительменов.
Насколько помню у на-дене и ительменов преобладает гаплогруппа С, у чукчей N. У на-дене, у единственных срели индейцев преобладает С (над Q), по стальным народам можно посмотреть на карте:

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #32 : 14 Январь 2010, 00:19:37 »
Только у на-дене C3b (подобно Q1a3a америндский эксклюзивчик, разве что более ограниченный географически, если не ошибаюсь), а в Сибири C3c! Разошлись чёрт-те когда. Кто в теме, скажет время расхождения этих гаплогрупп. Есть и какие-то другие варианты C3 - например, C3a в Японии...

Хых, вики почему-то пишет, что у на-дене ещё и Q* встречается чаще, чем у других индейцев:

The Na-Den? are also unusual among indigenous peoples of the Americas in having a relatively high frequency of Q*.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q1a3a_(Y-DNA)
« Последнее редактирование: 14 Январь 2010, 00:32:12 от Asmat headhunter »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #33 : 14 Январь 2010, 00:45:54 »
Вообще, неплохо бы начать с оригинального состава гипотезы, то есть северокавказские, енисейские и сино-тибетские - если сойдутся они по гаплогруппам, то потом уже и другие прикручивать можно пробовать - вначале на-дене, потом басков, потом бурушо и шумеров, затем уже и алгонкино-вакашей. Только я что-то не уверен, что даже оригинальная версия сойдётся! Что общего по гаплогруппам у даргинцев и каренов???

http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Caucasian_languages

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #34 : 14 Январь 2010, 09:05:33 »
Все O их Китаю (территориально).
O - огромная парагруппа, хорошо разобранная по частям китайскими учёными.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #35 : 14 Январь 2010, 12:36:40 »
Цитировать
затем уже и алгонкино-вакашей
А их к сино-кавказцам не причисляют. Насколько я помню, были попытки их сблизить с чукотско-камчатскими.

Цитировать
Что общего по гаплогруппам у даргинцев и каренов???
А что общего у русских и далматских хорватов?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #36 : 14 Январь 2010, 12:44:01 »
А их к сино-кавказцам не причисляют.

In 1998, Vitaliy V. Shevoroshkin rejected the Amerind affinity of the Almosan (Algonquian-Wakashan) languages, suggesting instead that they had a relationship with Den?-Caucasian. (c) wiki

неужели вики опять набрехала?  :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #37 : 14 Январь 2010, 13:04:47 »
Сначала история из жизни про Вики... Один мой знакомый как-то поспорил с женой, и она в качестве основания для своей позиции указала статью в Вики. Тогда знакомый обиделся, сел за компьютер и переписал эту статью в соответствии со своей позицией...
Итог. Вики - информация к размышлению, но нуждается в обязательно проверке независимыми источниками.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #38 : 14 Январь 2010, 13:07:09 »
Скажите, что общего у сино-кавказских (дене-кавказских) в области типологии (морфологии и фонологии)? А то я как-то не могу представить, что китайская тональность и сложный северокавказский консонантизм могут быть в одной упряжке.

Оффлайн croWind

  • Сообщений: 238
  • Рейтинг +14/-0
  • Y-ДНК: N1b
  • мтДНК: U5b1e
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #39 : 14 Январь 2010, 13:23:42 »
А может быть такое, что связь гаплогрупп и языками очень зябкая.
Вот например Литовцы, как говорят самый древний европейский язык из ныне существующих, как я читал.и я даже раньше просто полагал, что славянские языки произошли либо от прибалтийских прусских и литовских языков, либо синтез скифских и прибалтийских. Но прибалты наверное в подавляющем большинстве N. Но их язык больше всех из ныне существующих похож на Санскрит ( язык Ариев).
Вот такой вопрос как могло получиться, что представители рода N оказались насителями языка  приписывающегося к роду R?
Если в течении двух тысяч лет произошли такие перестановки, а что могло быть за 10 тысяч лет или глубже.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #40 : 14 Январь 2010, 13:28:23 »
По поводу Шеворошкина. Насколько я понял он говорит о сближении с дене-кавказскими конкретно салишских и вакашских языков. Объединение же их с алгонкинскими основывается в основном на позиции Сепира и не слишком хорошо подтверждено. В принципе может это действительно какая-то отдельная дене ветвь... Может и нет.

Цитировать
Скажите, что общего у сино-кавказских (дене-кавказских) в области типологии (морфологии и фонологии)? А то я как-то не могу представить, что китайская тональность и сложный северокавказский консонантизм могут быть в одной упряжке.
Типологические сходства совершенно необязательны. У вполне индоевропейских осетинского и армянского вполне себе кавказский консонатизм и довольно много сугубо кавказских же черт в морфологии.
Китайский типологически действительно схож с региональными соседями (из-за чего их первоначально и пытались объединить). Тоновость, как мне кажется, реакция на ужесточение слоговой структуры при которой происходит техническое сокращение словаря за счет жестких ограничений на взамное позиционирование звуков. В китайском довольно стереотипно построение слога, что при ограниченном числе звуков приводит к ограниченному числу слогов. А поскольку слово в основе односложное, то и к сокращению числа технически возможных слов в языке. Тоны позволяют развести схожие по звукому составу слова друг от друга.
Исторически же предполагается развитие китайского по пути упрощения и компактизации слова. Совершенно аналогичный процесс можно наблюдать в английском и французском где изначально длинные и составные слова стягиваются в односложные.
Вот цитата про тибетский:
Цитировать
Всегда ли и все ли сино-тибетские языки были устроены так – вопрос не вполне ясный. Данные тибетского языка, для которого с 7 в. имеется слоговая письменность, в принципе способная к точной передаче звукового состава слова, заставляют подозревать, что по крайней мере в этом языке на момент создания письменности структура слога была существенно более сложной. Если предположить, что все знаки тибетского письма использовались для обозначения звуков (аргументы в пользу такой точки зрения имеются, в частности – данные языка амдо), то приходится считать, что в тибетском имелись многочисленные структуры типа brgyad "девять" или bslabs "он изучал науки" (они получаются при транслитерации тибетских слов). Впоследствии начальные и конечный сочетания согласных сильно упростились, а репертуар гласных расширился и появились тоны. Типологически это похоже на то, что имело место в истории английского или французского языка, где тоже велика дистанция между орфографией и произношением, а гласных фонем имеется значительно больше, чем обозначающих их специальных букв. В некотором отношении (конкретный способ влияния плавных r и l на предшествующий гласный) в тибетском налицо даже материальное сходство с процессами, имевшими место в истории английского языка.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/SINO-TIBETSKIE_YAZIKI.html

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #41 : 14 Январь 2010, 13:31:44 »
Если в течении двух тысяч лет произошли такие перестановки, а что могло быть за 10 тысяч лет или глубже.

Я всё-таки думаю, что крутые перестановки - это в основном в связи с земледелием и городской культурой, то есть в последние несколько тысяч лет, когда и появились большие семьи языков типа ИЕ. А в обществах охотников-собирателей за свои языки держались более консервативно, наверное. Потому что технических преимуществ ни у кого вроде не было и переходить на чужие языки смысла вроде не было. Предполагаю, что на излёте палеолита вообще преобладали изоляты или на худой конец маленькие семьи из пары-тройки языков.  ???

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #42 : 14 Январь 2010, 13:37:49 »
Цитировать
А может быть такое, что связь гаплогрупп и языками очень зябкая.
Скорее всего так оно и есть...

Цитировать
Вот например Литовцы, как говорят самый древний европейский язык из ныне существующих
Не верьте :)
Если говорить о литературной норме, то из европейских это наверное итальянский (достаточно стабилен с XIII - XIV веков в тосканском диалекте), если говорить о степени близости к исходному индоевропейскому, то понятие "древность" тут бессмысленна - все индоевропейские языки - ровесники, просто степень сохранности разная.

Цитировать
Но их язык больше всех из ныне существующих похож на Санскрит ( язык Ариев).
Санскрит не язык ариев. Это язык древнеиндийской литературы.
Литовский просто достаточно архаичен на общем фоне и изменился не так сильно как остальные (но тоже достаточно заметно).
Утверждения об особой схожести литовского и санскрита, исключительной древности литовского и его "праиндоевропейскости" это позиция науки середины XIX века. С тех пор представления о лингвистике сильно изменились.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #43 : 14 Январь 2010, 13:37:59 »
Типологические сходства совершенно необязательны.

Приведите пример родственных языков, где бы не было вообще общей типологии у них.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #44 : 14 Январь 2010, 13:39:57 »
А что понимается под типологией? И как определяется общность?
Вот например болгарский по морфологии не имеет ничего общего с остальными славянскими. Подойдет?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100