АвторТема: Сино-кавказцы и их гаплогруппы  (Прочитано 29578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #165 : 14 Январь 2020, 13:09:40 »
Или хотя бы знаем когда распалась чукчи-камчатская общность?
Попадались в гугле цифры от Мудрака, но доверия что-то не вызывают, учитывая, что чукотско-камчатская может быть спорной.
Чукотско-корякские и ительменский могут быть отдельными таксонами.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 747
  • Страна: am
  • Рейтинг +269/-1
  • J1-Z1842
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #166 : 14 Январь 2020, 13:28:40 »
Или хотя бы знаем когда распалась чукчи-камчатская общность?
Попадались в гугле цифры от Мудрака, но доверия что-то не вызывают, учитывая, что чукотско-камчатская может быть спорной.
Чукотско-корякские и ительменский могут быть отдельными таксонами.

Англовики ссылаясь на Фортескю говорит о 4000 лет назад.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proto-Chukotko-Kamchatkan_language

« Последнее редактирование: 14 Январь 2020, 13:45:29 от Arame »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8110
  • Страна: gr
  • Рейтинг +718/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #167 : 14 Январь 2020, 16:09:04 »
Файр

Сомнительный метод сравнения. Притом сомнителен как выбор  народов ( большая географическая дистанция ) так и метод. Но раз очень хочешь походить по граблям давай.  :)

Итак палеоатабасканец.

Target: USA_AK_Athabaskan_1100BP
Distance: 3.4898% / 0.03489767
59.6   USA_Anzick
32.8   RUS_Kolyma_Meso
7.6   RUS_Devils_Gate_Cave_N
0.0   Anatolia_Barcin_N
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   RUS_Afanasievo
0.0   RUS_Baikal_N
0.0   RUS_Sintashta_MLBA

Итак дальневосточный компонент (чертова ворота) явно в древности было больше у атабасканцев нежели сегодня. Логично пришли и смешались с местными. Будь образец подревнее было бы еще больше.

А теперь палеообразцы из Чукотки которые скорее всего палеочукчи.. Калиброванные даты 1650-2100 лет назад.

Target: RUS_Old_Bering_Ekven
Distance: 8.4616% / 0.08461587
65.4   RUS_Kolyma_Meso
31.6   USA_Anzick
3.0   RUS_Devils_Gate_Cave_N
0.0   Anatolia_Barcin_N
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   RUS_Afanasievo
0.0   RUS_Baikal_N
0.0   RUS_Sintashta_MLBA

Дальневосточный резко упал по сравнению с нынешными чукчами.
Что логично. Потому что за последные 1500 лет были миграции из юга. Они могли быть как эвенами так и якутами.  Для того чтобы конкретно разобратся кто привез нужна детальная инфа по гаплотипам.
Но вообщем это даже не важно. Потому что очень трудно представить что чукчи пришли туда 1500 лет назад из Амура и никто это не заметил.



Палео образец из Чукотки может и не быть прото-Чукчем, а из популяции ставшей субстратом для Чукчей,
 и Американский образец возможно не чистый Атабаск а с Эскимо-Алеутской примесью.
По ним судить нельзя, ведь по ним нет доказательств языковой принадлежности, кроме того кто то принес в Чукотку и Америку железные ножи совсем недавно 1500-2000 лет назад (ПротоЭскимосы? ПротоАлеуты? ПротоЧукчи? ПротоКамчаткцы? или все вместе прибыли недавно?)
Необязательно что они распались в Америке или на ее границах, а пришли все отдельно из За-Амурья.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #168 : 14 Январь 2020, 16:25:37 »
Необязательно что они распались в Америке или на ее границах, а пришли все отдельно из За-Амурья.
Я считаю это гипермиграционизмом. Миграций должно быть достаточно, а не куча сверх меры.
Иначе можно дойти до мысли, что каждый диалект чукотского отдельно с Амура пришёл, ага...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8110
  • Страна: gr
  • Рейтинг +718/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #169 : 14 Январь 2020, 16:48:36 »
Необязательно что они распались в Америке или на ее границах, а пришли все отдельно из За-Амурья.
Я считаю это гипермиграционизмом. Миграций должно быть достаточно, а не куча сверх меры.
Иначе можно дойти до мысли, что каждый диалект чукотского отдельно с Амура пришёл, ага...
Некоторые и по диалектам отдельно приходят в один регион, но по языкам из одной семьи вполне много вариантов что прибыли из другой местности отдельно.
В Британию разные Германцы, на Балканы разные Славяне, в Иран разные Тюрки, в Поволжье разные Тюрки, на Кавказ разные Иранцы,
в Анатолию разные Греки, на Балканы разные Тюрки, в Памир разные Иранцы, в Испанию и Италию  разные Германцы, в Среднею Азию разные Тюрки итд

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #170 : 14 Январь 2020, 18:02:00 »
В Британию разные Германцы, на Балканы разные Славяне, в Иран разные Тюрки, в Поволжье разные Тюрки, на Кавказ разные Иранцы,
в Анатолию разные Греки, на Балканы разные Тюрки, в Памир разные Иранцы, в Испанию и Италию  разные Германцы, в Среднею Азию разные Тюрки итд
Одно дело, когда разность близкородственных миграций очевидна, а про всяких экзотических чукчей - это гадание на кофейной гуще...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8110
  • Страна: gr
  • Рейтинг +718/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #171 : 14 Январь 2020, 18:17:47 »
В Британию разные Германцы, на Балканы разные Славяне, в Иран разные Тюрки, в Поволжье разные Тюрки, на Кавказ разные Иранцы,
в Анатолию разные Греки, на Балканы разные Тюрки, в Памир разные Иранцы, в Испанию и Италию  разные Германцы, в Среднею Азию разные Тюрки итд
Одно дело, когда разность близкородственных миграций очевидна, а про всяких экзотических чукчей - это гадание на кофейной гуще...
Ничего экзотичного для Китоедов/Тюленеедов, могли довольно быстро менять местоположение от берега к берегу ,( и принести с собой железные ножи, ) та же еда от Приморского края до Чукотки и далее

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #172 : 14 Январь 2020, 19:05:37 »
Ничего экзотичного для Китоедов/Тюленеедов
Так вы ж их откуда-то с Амура ведёте, а по Амуру плавали киты и тюлени?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8110
  • Страна: gr
  • Рейтинг +718/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #173 : 15 Январь 2020, 05:28:21 »
Ничего экзотичного для Китоедов/Тюленеедов
Так вы ж их откуда-то с Амура ведёте, а по Амуру плавали киты и тюлени?
Из За-Амурья, тоесть с более южных территорий чем Амур, а быстрее передвигаться их предки стали с момента Китоедства и Тюленеедства где-то в Приморском или Хабаровском крае, на берегах которых есть и были и Тюлени и Киты
« Последнее редактирование: 15 Январь 2020, 05:34:40 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10823
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2003/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #174 : 15 Январь 2020, 22:54:33 »
Из За-Амурья, тоесть с более южных территорий чем Амур, а быстрее передвигаться их предки стали с момента Китоедства и Тюленеедства где-то в Приморском или Хабаровском крае, на берегах которых есть и были и Тюлени и Киты
То есть у вас есть археологические материалы стоянки такого-то  тысячелетия до н.э. из которых видно что местное население жило охотой на морских живтоных, далее вы видите археологичесские следы движения этого населения на север и т.д. ? Или это очередной ваш неудержимый полет фантазии?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8110
  • Страна: gr
  • Рейтинг +718/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #175 : 16 Январь 2020, 00:08:29 »
Из За-Амурья, тоесть с более южных территорий чем Амур, а быстрее передвигаться их предки стали с момента Китоедства и Тюленеедства где-то в Приморском или Хабаровском крае, на берегах которых есть и были и Тюлени и Киты
То есть у вас есть археологические материалы стоянки такого-то  тысячелетия до н.э. из которых видно что местное население жило охотой на морских живтоных, далее вы видите археологичесские следы движения этого населения на север и т.д. ? Или это очередной ваш неудержимый полет фантазии?
Было, приводил данные по железным ножам в какой то культуре, надо снова искать

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 747
  • Страна: am
  • Рейтинг +269/-1
  • J1-Z1842
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #176 : 19 Январь 2020, 13:54:46 »
Файр

Примеры славян, турков, иранцев как раз и показывает что эти народы начали мигрировать  как раз сразу после начала распада их общностей а не через 2000 лет.
 Если чукчи и ительмены распались в бронзовом веке то нужно ожидать что они появились там как минимум в бронзовом веке а не в средные века.
  Но о них я напишу отдельно не в этой теме.  Мне нужно было изначально и корьяков и ительменов изучать чтобы картина полностью прояснилась.  Кстати ительмены генетически очень похожи на корьяков.  Это аргумент за то что между ними есть и лингвистическое родство.

Касательно на-дене. Насколько я слежу за публикациями. Факт их миграции общепризнан. Эскимо алеуты тоже поздные мигранты в Америку. Поэтому по аутосомам их предки могут быть похожими. Но ведь идентификация захоронения сделанa археологами а не генетиками. Генетики пишут то что им говорят археологи. Неужто не знали об этом? 
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 14:12:14 от Arame »

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #177 : 19 Январь 2020, 17:26:07 »
ительмены генетически очень похожи на корьяков.  Это аргумент за то что между ними есть и лингвистическое родство.
Не всё так просто. Прислушаемся к мнению специалиста:
А.П. Володин // ЯРФиСГ, т.I, 1997
Цитировать
Ительменский язык (ИЯ) относят к чукотско-камчатской группе палеоазиатских языков (В.Г. Богораз, С.Н. Стебницкий, П.Я. Скорик). Палеоазиатские языки не представляют собой генетической общности. В то же время генетическая связь между языками чукотско-камчатской группы несомненна, если исключить ИЯ. Его положение в этой группе было предметом дискуссий. Альтернативная точка зрения (А.П. Володин, А.С. Асиновский, Д. Уорт) состоит в том, что ИЯ не имеет генетических связей с другими чукотско-камчатскими языками, а элементы общности являются результатом длительных контактных влияний. Поэтому более адекватно квалифицировать принадлежность ИЯ к чукотско-камчатской группе как ареальную, противопоставляя ИЯ генетически связанные языки чукотско-камчатской подгруппы. Таким образом, ИЯ является генетически изолированным, как, например, нивхский, юкагирский и кетский, относимые к палеоазиатским языкам. Генетические связи ИЯ следует искать на американском континенте.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #178 : 19 Январь 2020, 17:33:32 »
Цитировать
Генетические связи ИЯ следует искать на американском континенте.
Только зачем? У изолята и не должно быть генетических связей. ::)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8110
  • Страна: gr
  • Рейтинг +718/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #179 : 20 Январь 2020, 01:10:06 »
Файр

Примеры славян, турков, иранцев как раз и показывает что эти народы начали мигрировать  как раз сразу после начала распада их общностей а не через 2000 лет.
 Если чукчи и ительмены распались в бронзовом веке то нужно ожидать что они появились там как минимум в бронзовом веке а не в средные века.
  Но о них я напишу отдельно не в этой теме.  Мне нужно было изначально и корьяков и ительменов изучать чтобы картина полностью прояснилась.  Кстати ительмены генетически очень похожи на корьяков.  Это аргумент за то что между ними есть и лингвистическое родство.

Касательно на-дене. Насколько я слежу за публикациями. Факт их миграции общепризнан. Эскимо алеуты тоже поздные мигранты в Америку. Поэтому по аутосомам их предки могут быть похожими. Но ведь идентификация захоронения сделанa археологами а не генетиками. Генетики пишут то что им говорят археологи. Неужто не знали об этом?
Чуваши отделились намного раньше миграции Тюрков,
Индо-Арии/Индо-Дарды и Иранцы мигрировали на Кавказ Причерноморье и Балканы намного позже  распада Индоиранцев

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100