АвторТема: Сино-кавказцы и их гаплогруппы  (Прочитано 28401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11840
  • Страна: az
  • Рейтинг +2325/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #15 : 12 Январь 2010, 20:53:18 »
Заметьте, в Восточной Азии никаких следов присутствия гаплогрупп предполагаемых исходных ближневосточных носителей сино-кавказского языка уже не сохранилось...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #16 : 12 Январь 2010, 21:01:50 »
Тибето-бирманские языки

Боюсь, что это пока не семья, а каша. Потому что до сих пор не собрана так же хорошо, как индоевропейская, к примеру:

Thus a conservative classification of Sino-Tibetan/Tibeto-Burman would posit several dozen small coordinate families and isolates; attempts at subgrouping are either geographic conveniences or hypotheses for further research.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Tibetan_languages

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8746
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #17 : 13 Январь 2010, 15:58:00 »
Есть некоторые сомнения. Тибето-бирманские языки если не ошибаюсь формировались западнее или севернее (где-то от Гималаев до северного Тибета), китайский распространился к югу от Янцзы уже в историческую эпоху,  а других сино-кавказских в регионе нет. Зато севернее есть тяготеющие сюда же енисейские.
В силу этого мне все же кажется что южный Китай и Индокитай до начала исторической эпохи это область распространения собственных локальных языков, а сино-кавказские проникают сюда довольно поздно и двумя путями - с севера в лице китайского и с запада в виде многочисленных тибето-бирманских языков изначально восточно-гималайского происхождения.
Какой период Вы называете исторической эпохой. Сычуань уже можно считать Центральным Китаем. Тоже прихожу к выводу, что N и O к аустроазиатским и тайскким языкам не имеют отношения, а проникли в среду их носителей позднее.
А вот почему N стали основными носителями урало-алтайских языков, непонятно, если сино-кавказская семья не имеет к ним отношения.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2010, 16:08:08 от Yurgan »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #18 : 13 Январь 2010, 16:14:45 »
Цитировать
Боюсь, что это пока не семья, а каша. Потому что до сих пор не собрана так же хорошо, как индоевропейская, к примеру:
Так хорошо как индоевропейская не собрана ни одна другая. Просто в силу доступности материала и продолжительности изучения.
А с тибето-бирманцами проблема в изученности - многие языки элементарно недоописаны. Хотя особых претензий к ее неоднородности, честно говоря, не встречал. Но точно не скажу, не знаю.

Цитировать
Какой период Вы называете исторической эпохой.
Начиная с Шань-Инь.

Цитировать
Сычуань уже можно считать Центральным Китаем.
Да. Просто я отвечал на Юннаньскую версию.

Цитировать
А вот почему N стали основными носителями урало-алтайских языков, непонятно, если сино-кавказская семья не имеет к ним отношения.
Хм. А что не так?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8746
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #19 : 13 Январь 2010, 16:21:05 »

Цитировать
Какой период Вы называете исторической эпохой.
Начиная с Шань-Инь.

Ну где-то так, но основной поток еще позже, с эпохи Чжоу.



Цитировать
А вот почему N стали основными носителями урало-алтайских языков, непонятно, если сино-кавказская семья не имеет к ним отношения.
Хм. А что не так?

Вот если бы урало-алтайцы выводились бы из сино-кавказцев, тогда всее было бы хорощо.



Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #20 : 13 Январь 2010, 16:27:10 »
Тоже прихожу к выводу, что N и O к аустроазиатским и тайскким языкам не имеют отношения, а проникли в среду их носителей позднее.
Согласен.
Либо C, либо какой-то субклад K, либо M.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #21 : 13 Январь 2010, 16:28:40 »
Вот если бы урало-алтайцы выводились бы из сино-кавказцев, тогда всее было бы хорощо.
Подцепили у кого-то, сгинувшего, на Алтае или южнее?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8746
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #22 : 13 Январь 2010, 16:46:13 »
Вот если бы урало-алтайцы выводились бы из сино-кавказцев, тогда всее было бы хорощо.
Подцепили у кого-то, сгинувшего, на Алтае или южнее?
Так почему японцы близки по языку алтайцам? Думаю, подцепили в Восточной Монголии или Манчжурии.
И есть кандидат на носителей этого языка праалтайского - DE (хE) - предки айнов и тибетцев.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #23 : 13 Январь 2010, 16:57:23 »
Вопрос о близости уральских и алтайских я бы все же считал пока открытым. В любом случае если таковая есть то она очень глубока.
Алтайцы мне кажутся изначально формировавшимися все же несколько восточнее Алтая - Монголия, Северный Китай, Маньчжурия. Уральцы же явно северо-западнее.

Цитировать
Так почему японцы близки по языку алтайцам? Думаю, подцепили в Восточной Монголии или Манчжурии.
В Японии, емнип, достаточно хорошо прослеживаются миграции из восточно-степного ареала через Корею (вплоть до курганных погребений). Соответственно язык был привнесен туда сравнительно поздно (имхо культура яёй или где-то в этом интервале) с континента.
Корейский, опять же насколько я помню, тоже алтайского ареала.

Цитировать
И есть кандидат на носителей этого языка праалтайского - DE (хE) - предки айнов и тибетцев.
А что общего у тибетцев и айнов?

Цитировать
Вот если бы урало-алтайцы выводились бы из сино-кавказцев, тогда всее было бы хорощо.
Скорее всего произошла смена языка у какой-то группы. В целом уральские и алтайские на мой взгляд скорее восточные по происхождению, в то время как сино-кавказские двигались с юга и через центральную Азию.

В этом отношении кстати особо интересно посмотреть на генетические данные чукчей, на-дене и ительменов.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #24 : 13 Январь 2010, 17:00:11 »
А с тибето-бирманцами проблема в изученности - многие языки элементарно недоописаны. Хотя особых претензий к ее неоднородности, честно говоря, не встречал. Но точно не скажу, не знаю.

просто от сино-тибетских постоянно отщипывают кусочки: вьетнамский, тайские, мяо-яо, кусунда... я не удивлюсь, если под брэндом тибето-бирманских ещё несколько реальных семей скрывается. )))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #25 : 13 Январь 2010, 17:09:45 »
А что общего у тибетцев и айнов?

Гаплогруппа D, наверное, но это формально. Если правильно помню, у них очень разные гаплогруппы внутри D, потому что D - это не гаплогруппа уровня R1a1, а что-то гораздо более глубокое, судя по дереву гаплогрупп.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #26 : 13 Январь 2010, 18:13:05 »
Цитировать
просто от сино-тибетских постоянно отщипывают кусочки: вьетнамский, тайские, мяо-яо, кусунда... я не удивлюсь, если под брэндом тибето-бирманских ещё несколько реальных семей скрывается. )))
Э-э-э...
Никогда в разумное время они в тибето-бирманских не числились. Мяо классифицировали как самостоятельную семью еще в 1909 году. Их более раннее отнесение к сино-тибетским (а не тибето-бирманским, кстати) было на уровне объединения "палеоазиатской" семьи (мы точно не знаем, но куда-то приткнуть надо).
В общем уже лет сто с определенностью в этом отношении все достаточно хорошо.
Кусунда проблематичен неописанностью. Случаи когда языки вносятся в "чужие" семьи на основании недоописанности известны. Однако в данном случае речь может идти в лучшем случае о выделении тех или иных изолятов, а не о пересмотре отношений на уровне семьи.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #27 : 13 Январь 2010, 22:18:46 »
Так почему японцы близки по языку алтайцам? Думаю, подцепили в Восточной Монголии или Манчжурии.
И есть кандидат на носителей этого языка праалтайского - DE (хE) - предки айнов и тибетцев.
Дак это ж айны - потомки береговых людей.
Откуда у них алтайские языки?
Думаю, в Корею и Японию занесли языки, похожие на уральские люди-O, прошедшие через территории. населенные N.
Кстати , с собой они захватили неплохой процент N.

То есть на момент пришествия легендарных завоевателей Кореи наши предки (или их родственники-N*) уже говорили на каком-то алтайско-уральском языке.

Надо будет отследить субклады O в Корее-Японии - откуда они.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10813
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #28 : 13 Январь 2010, 23:45:51 »
В общем уже лет сто с определенностью в этом отношении все достаточно хорошо.

А я вроде слышал, что китайские (КНРовские, наверное) лингвисты до сих пор считают, что тайские и мяо-яо - это такие вариации сино-тибетских.  ???

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Сино-кавказцы и их гаплогруппы
« Ответ #29 : 13 Январь 2010, 23:51:00 »
Надо будет отследить субклады O в Корее-Японии - откуда они.
Все O их Китаю (территориально).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100